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nattyman
Mangaversien·ne
Inscrit le : 07 Déc 2005
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 Posté le : 18/07/07 11:31 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Enfin, je rajouterais qu'une chose qui est marquante dans les échanges avec les Japonais, c'est que leur fascination pour les étrangers est très superficielle, et se limite souvent à vérifier la perception des Japonais eux-mêmes dans le mirroir que l'occidental représente. D'où les innombrables questions et émerveillements qui continuent à surgir, même après des années -- oh, vous parlez Japonais, oh, vous lisez les kanji, oh, vous savez manger avec des baguettes, etc. |
Oui, j'ai eut la même impression!
Ca peut être un peu choquant - par exemple quand une japonaise me dit "vous avez de la chance, à paris, il y a beaucoup de noirs" "ah bon?" "oui, les noirs ils sont cools!". Parceque pour eux les noirs jouent au basket et dansent dans des clips à la télé.
Mêmes clichés sur l'Europe, en tous cas sur l'idée qu'ils veulent avoir de l'europe; les clichés existent partout, mais je les ai trouvés particulièrement marqués.
J'ai quand même trouvé que les japonais avaient une vraie fascination pour l'occident - mais justement seulement dans l'apparence. C'est tout à fait possible que ça se retrouve dans les mangas; pas mal de japonais se considèrent très différent des autres asiatiques - les mangas reflèteraient là la manières dont ils se perçoivent; plus d'une personne la bas m'a affirmé qu'il y avait autant de différence entre la Chine et le Japon et la France et le Japon  ... |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/07/07 11:43 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | XaV, j'ai trois questions pour toi puisque tu semble bien maîtriser le sujet : |
Euh, disons que j'ai des pistes de réflexion, pas forcément réponse à tout. 
| sushikouli a écrit: | | - Toujours concernant les manga, quelle explication vois-tu à la prolifération de "la coupe afro" dans un peu toutes les séries du moment (depuis 3 à 5 ans, mais phénomène qui continue encore) ? |
A mon avis, ça vient de la montée du rap/hip-hop/soul dans la musique japonaise. Et avec ça, l'arrivée (comme partout ailleurs) du modèle américain, baggy pants, t-shirt douze tailles trop grand, casquette de côté et coupe de cheveux top délire.
Ensuite, il y a aussi peut-être des raisons plus terre-à -terre, comme par exemple des talento avec une bonne côté d'amour qui arboreraient une telle coupe (cf. Papaya Suzuki).
| sushikouli a écrit: | | - Vous n'avez fait que parler du manga, mais dans l'animation, il y a quelque chose de plus marquant dans les caractéristiques physiques : la couleur de peau. Plus occidentale que japonaise quand même. Si un perso a une couleur de peau "japonaise", le perso vient forcément du Sud du pays. Ok, le code est parfaitement identifiable. Mais pourquoi est-ce ainsi ? Et depuis quand ? |
Encore une fois, il faut faire attention à ne pas tomber dans l'ethnocentrisme. D'une part, les Japonais ont des teintes de peau très variées, allant du très mat au très clair. (on pourra, à titre d'exercice, faire une recherche sur les différents sites d'idols plus ou moins dévêtues, pour constater que chez les Japonais, la chair est aussi couleur chair)
D'autre part, comme on le précisait plus haut, les Japonais ne se perçoivent pas forcément comme Asiatiques. Donc pourquoi alors vouloir souligner un élément (la couleur de la peau) qu'ils ne perçoivent pas comme signifiant ni important?
| sushikouli a écrit: | - Dans tes réponses, tu parles beaucoup des phénomènes de mode. Mais qu'est-ce qui les déclanche ? Je veux dire... Quand tu dis "les pouffes veulent ressembler à Mika Nakashima", Nakashima est-elle le point de départ de la mode ou elle-même suit un autre modèle ? Et si c'est le cas, quel est-il ?
Parce que si son modèle est occidental, ça fausse totalement la donne et nous ramène au point de départ. |
Pas vraiment. Il y a une grande différence entre "je mets des lentilles bleues parce que je veux ressembler à une occidentale, et que l'occidentale est mon idéal de beauté" et "je mets des lentilles bleues parce que je veux ressembler à Nakashima Mika, et que Nakashima Mika est mon idéal de beauté". Dans un cas, on aurait effectivement un complexe ou une aspiration vers l'occident, dans l'autre on reste sur un pur produit de la mode Japonaise.
Ou alors, il faut se mettre à imaginer que toute personne qui va porter du Kenzo, ou qui va se faire tatouer un kanji parce que Angelina Jolie en a un, fait état d'un complexe vis-à -vis du Japon et voit en la Japonaise un idéal de beauté.
En fait, tout le problème de ce genre de conclusions, c'est qu'elles isolent un élément qu'elles jugent important (alors qu'il ne l'est peut-être pas tant), qu'elles supputent une unique raison derrière cet élément (raison souvent erronnée) et qu'elles en déduisent une infériorité ou un rapport d'envie (qui ne sont alors souvent que le reflet d'une envie ou d'un fantasme de la personne qui fait cette analyse).
On trouve la même chose dans les innombrables reportages sur le-Japon-entre-tradition-et-modernité, dont le but principal est de caresser le spectateur dans le sens du poil et le rassurer sur le fait que les Japonais, petites fourmis industrieuses, ont une vie pas reluisante, les pauvres, et qu'on est bien mieux en France.
Le tout, alors que cette question (tradition opposée à modernité) est une question très française, et que les Japonais n'y voient pas forcément une opposition.
Pour revenir à ta question, qu'est-ce qui déclenche ces modes? Je pense qu'il y a à l'origine les magazines et les fabriquants de mode, qui lancent tout un tas de trucs -- ensuite, la question est de savoir pourquoi telle ou telle mode va prendre, et pas telle autre. Là , c'est un mystère pour moi -- je n'ai jamais été une Shibuyette de 16 ans, donc c'est un peu difficile pour me mettre à leur place.
| sushikouli a écrit: | | En écrivant, je m'intérroge sur un point tout con : les japonais se préoccupent-ils du physique des personnages de manga ? N'est-ce pas juste une problématique occidentale, justement, basée sur un besoin constant d'analyser le phénomène manga (là où bcp de japonais se contentent de le consommer) ? N'est-ce pas aussi une problématique, toujours très occidentale, de s'intéresser à la forme plutôt qu'au fond (et donc au graphisme des personnages plutôt qu'au reste) ? |
Hm. Je pense que tout ce questionnement est lié à deux aspects:
D'une part, le fait que les détracteurs du manga le connaissent mal, s'y sont assez peu intéressés, et par conséquent se limite à l'aspect le plus facilement accessible, donc le dessin. Il est plus facile de critiquer une représentation (avec tous les risques d'ethnocentrisme et de conclusions hâtives que j'ai pu exposer jusqu'ici), qu'une narration ou une thématique globale.
Il est donc naturel que la violence ressorte beaucoup: elle est souvent graphique, donc facilement identifiable. Par contre, l'aspect "intégration dans le groupe", "structure de roman d'initiation" et autres éléments positifs qui étaient abordés dans une expo sur les manga de sport à Angoulême en début d'année, ces éléments sont rarement mentionnés. Ben oui, parce que les gens qui parlent dans les média, journalistes ou politiques en vue, prennent rarement le temps d'essayer de comprendre ce qu'il y a vraiment dans un phénomène avant d'en parler. Ce n'est pas limité au manga -- on a bien vu le problème autour du jeu Rule of Rose qui a été au centre d'une polémique en France, avec des discours complètement fantasmatiques sur le prétendu contenu du jeu.
Une seconde raison derrière le questionnement du manga et de son traitement graphique, c'est une certaine inquiétude. On a vu beaucoup de langage guerrier utilisé derrière le manga, c'est une lecture de jeunes que l'on comprend mal, donc ça inquiète.
Et la réponse que l'on apporte alors est rassurante, d'une certaine manière: d'une part, elle motive le phénomène (les Japonais, vils marketeurs, viennent nous envahir), et d'autre part, elle nous valorise doublement -- notre marché est convoité, donc important; et notre modèle occidental fait des envieux, donc notre culture est importante.
On était inquiet, on l'est toujours, mais c'est la rançon de notre succès... |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/07/07 11:47 Sujet du message: |
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| nattyman a écrit: |
J'ai quand même trouvé que les japonais avaient une vraie fascination pour l'occident - mais justement seulement dans l'apparence. |
Je ne nie pas qu'il existe une certain fascination. Mais je refuse de la voir comme seul et unique moteur de la représentation, et surtout je refuse de tirer la conclusion de cela qu'il y aurait un complexe d'infériorité de la part des Japonais à notre égard.
Quant à ce que tu mentionnes sur les Japonais et les Chinois -- oui, le racisme entre Asiatiques est quelque chose de très fort. Pars au Japon en étant Asiatique, tu as intérêt à bien parler Japonais. Sinon, tu te fais regarder de haut, sans politesse aucune. Alors qu'un caucasien dans la même situation a droit à des grands sourires et des encouragements dès qu'il aligne deux mots de Japonais ... |
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jbastide
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Août 2006
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| Posté le : 18/07/07 12:39 Sujet du message: |
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Globalement d'accord avec tout ce qu'écrit XaV. La création de ce fil a eu moins le mérite de mettre certaines idées au clair et pourrait donner lieu à un joli papier sur Du9 :-)
Je voulais rajouter un truc, en réponse à Sushi: ne sous-estimons surtout pas l'influence énorme de la culture populaire américaine (mode, cinéma, musique, etc.), qui se fait sentir au Japon, me semble-t-il, de la même manière qu'en Europe et partout ailleurs dans le monde. La dernière fois que je suis allé au Japon, le cyclone Beyoncé venait d'attendre l'Archipel, et un certain nombre de jeunes japonaises voulaient à tout prix ressembler aux héroïnes du film "Dreamgirls", ce qui produisait, vous vous en doutez, des résultats curieux. Ce que l'on peut voir dans les mangas en matière de coiffure, vêtements, attitudes, est donc surtout le résultat du rouleau compresseur culturel nord-américain, digéré par les auteurs japonais. A ce titre, parler d'un complexe d'infériorité des Japonais vis-à -vis des Occidentaux - outre qu'il s'agit là d'une généralisation, et que toute généralisation est par nature raciste - est tout aussi justifié que de parler d'un complexe d'infériorité des Français vis-à -vis des Américains, étant donné l'influence que la culture populaire américaine exerce ici depuis un demi-siècle. Ce ne serait pas entièrement faux, mais pas entièrement vrai non plus. De toutes façons, comme l'a très bien expliqué XaV, toute explication unicausale est forcément douteuse.
Un mot sur Tokyo Tribe, qui me semble caractéristique de l'attrait qu'exerce la culture populaire américaine west-coast (GTA San Andreas-style, pour résumer) sur au moins une partie des jeunes Japonais. Comme XaV le sait, je un peu partagé au sujet de cette série: même si je reconnais ses qualités narratives, et graphiques sur la fin, j'avoue que je trouve un peu pathétique cette fascination pour l'univers du ghetto et des gangsters venant de la part des gens ayant probablement grandi dans le luxe, ou en tous cas à des années-lumière de South Central. Un peu comme les jeunes Parisiens qui s'habillent et parlent comme des truands du 93 pour plaire aux filles... On peut trouver ça mignon ou un peu con, mais cela me semble en tous cas très immature. |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 18/07/07 12:51 Sujet du message: Réaction |
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Juste un petit mot pour féliciter les intervenants de ce sujet car je l'ai trouvé intéressant et, comme l'a souligné Julien, il permet de remettre quelques idées en place.
Au fait, quelques mangaversiens d'origine asiatique auraient la possibilité de parler ici de leur ressenti vis à vis de cette histoire de grands yeux / yeux bridés dans les mangas, histoire d'éloigner le risque de "caucasiocentrisme" ?
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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skye
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| Posté le : 18/07/07 12:54 Sujet du message: |
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Ikkisama.L'oeil le plus bleu est un roman des années 40,mais est toujours d'actualité.Aujourd'hui encore,tu trouves des produits cosmétiques pour les personnes d'origines africaines qui se permet de se blanchir la peau et de se défriser les cheveux.  En Afrique,il y a meme des femmes qui se blanchissent la peau avec de l'eau de javel.
Xav,je vois pas pourquoi, c'est de la connerie de dire que les japonais ont une relation de "haine-attirance" envers les occidentaux.Le Japon est un pays qui est assez tradionnaliste et protecteur de sa culture ,tout en étant attiré par l'occident,surtout par les Etats-unis.Et faire la comparaison avec les personnes qui vont à la Japan-Expo ,ça c'est de la connerie,par contre.
Il y a une chose qui est sure,c'est que certain(e)s japonais(e)s se décolorent les cheveux pour ressembler à des occidentaux,ou se font débrider les yeux,pour les mêmes raisons:tu as toutes ces starlettes(chanteuses,actrices) ,par exemple(il suffit d'aller voir sur J-pop trash).
Donc,tu ne peux pas dire que les grands yeux ,c'est dû uniquement à Tezuka-Walt Disney.
Là encore,j'ai un exemple de manga:dans la série Yotsuba(une série réaliste),un personnage féminin ,asagi, a les cheveux blonds.L'auteur fait faire la remarque par un autre personnage qu'Asagi a les cheveux blonds pour ressembler à une étrangère.Si un auteur japonais le dit lui même ,que certaines jeunes japonaises se décolorent les cheveux pour ressembler à des occidentales,je vois pas pourquoi ,nous français,on devrait en nier ce fait.
Moi,je suis métissée,mi-africaine,mi-française.Je me perçois bien avec des cheveux crépus,une peau noire,des trait africains.Pourquoi les japonais ne pourrais pas se perçevoir avec des yeux bridés.ce n'est pas comme si je me perçevait avec de grosses lèvres rouges du style banania. je leurs demande pas de se déssiner comme Hergé déssinait les asiatiques.
je viens de lire ton post Jbatisde,et je suis d'accords qu'il ne faut pas faire de généralité,et j'espère ne pas en avoir fait jusqu'ici.
Je n'ai jamais mis les pieds au Japon,et les seules exemples que je peux donner se trouvent dans les mangas:un dernier exemple me vient en tête.Dans le manga Angel Sanctuary,il y a un couple de frère et soeur japonais qui sont métissés dû à l'origine d'un de leur grand-parent qui est brittanique.Ils attirent ,à cause de leur métissage,la jalousie et une certaine haine de leurs camarades de classe.Voilà pourquoi,je parlais de "haine-attirance" envers un idéal de béauté occidental.
Ca me fait penser également à cette façon des japonais de parler du métissage:ils parlent de 1/4 de métiisage parfois.
Meme si on ne peut pas faire de généralité,on ne peut pas dire que "le problème "n'existe pas. |
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julien3rd
Mangaversien·ne
Inscrit le : 18 Juil 2007
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| Posté le : 18/07/07 13:17 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je conçois quâ??ils ne se voient pas avec les yeux bridés, mais alors pourquoi un auteur comme Hojo représente t-il actuellement Ryo Saeba avec les yeux bridés alors quâ??avant non ? |
Tu es vraiment sure que Ryo saeba n'a pas les yeux bridés dans city hunter ? J'ai le deuxième tome sous la main on voit à chaque image un trait qui recoupe la paupière supérieure, sur certaines images ce trait rejoint la ligne des cils qui devient plus épaisse.
Une ligne des cils particulièrement épaisse tient ! comme dans Naruto !
D'ailleurs dans les images couleur ombrées de city hunter comme de naruto on voit que la paupière supérieure est gonflée et non pas en creux.
Les influences occidentales, aujourd'hui indirectes, au Japon c'est une réalité ça amène notamment des mangaka à simultanément s'en inspirer tout en gardant une explication japonaise, c'est le cas avec l'hyper-surreprésentation de l'infime-mais-néanmoins-existante minorité de roux.
En même temps l'ethnocentrisme de l'occidental qui s'autorise à se représenter sans aucun réalisme mais attend des asiatiques qu'ils marquent leur différence selon sa norme et donc leurs interdit d'avoir la même liberté graphique c'est aussi une réalité et ça me parait difficilement défendable. Le fait que le lecteur occidental occulte les marques du pli mongolique pourtant clairement représenté dans de nombreux cas comme dans naruto parce que l'oeil est par ailleurs déformé renforce un peu plus l'incompréhension.
Au fait, il y a de nombreuses BD franco-belge où le creux des paupières caractéristique de l'absence de pli mongolique n'est pas représenté, ça ne risque pas de traumatiser les petits français de ne pas avoir des personages qui leur ressemble ? |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 18/07/07 13:47 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Je ne nie pas qu'il existe une certain fascination. Mais je refuse de la voir comme seul et unique moteur de la représentation, et surtout je refuse de tirer la conclusion de cela qu'il y aurait un complexe d'infériorité de la part des Japonais à notre égard. |
Si complexe il y a c'est plus un complexe de supériorité que d'infériorité de toute façon (de la part des asiatiques en général). Tous les chinois/cambodgiens/thaïlandais que j'ai rencontrés (je parle pas des enfants d'immigrés, nés et éduqués en France, des Français quoi) regardent la culture et les mÅ?urs occidentales de haut, soit en se moquant des "bizarreries" culturelles, soit en dénigrant les valeurs morales (par exemple l'éducation qui laisse à désirer, le non-respect des anciens ou l'omniprésence du sexe à la télé, sur les pubs, les filles qui s'habillent de manière osée etc...), même si je suppose que ça tend à disparaître à mesure que ces "modèles" de vie et ces valeurs gagnent du terrain en Asie (notamment dans les classes les plus aisées, qui admirent le modèle occidental mais ne sont toutefois pas toujours d'accord sur certains points sensibles tels l'éducation encore).
Maintenant, avec des japonais, ce n'est pas toujours évident d'avoir des réponses directes mais je crois que ce sentiment est également présent.
Sinon je ne sais pas comment ça se passe exactement dans chaque pays mais il me semble que l'identité/la fierté nationale, l'appartenance au pays, est plus forte en Asie qu'en France (hymne national chanté et salut au drapeau dans les écoles), où je trouve qu'on aime bien s'auto-flageller mais bon
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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http://www.freerice.com/index.php |
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 18/07/07 13:53 Sujet du message: |
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| skye a écrit: | | En Afrique,il y a meme des femmes qui se blanchissent la peau avec de l'eau de javel. |
Ah oui, mais ça c'est uniquement parce que le marché africain n'est pas viable pour les sociétés cosmétiques (y a aussi des crèmes avec du verre pillé) et qu'elles ont pas bcp d'argent sinon elles feraient comme tout le monde, elles achèteraient du Dior Pure Snow White.
Sinon, je pense simplement que Xav revenait sur l'importance de nuancer ton propos. Le côté haine-attirance, fascination des US "surtout", "il suffit d'aller voir J-pop trash, pour moi, ce ne sont pas des arguments (surtout J-pop trash).
Je ne suis d'ailleurs pas sûr que le débridage des yeux est fait pour ressembler à des occidentaux, mais simplement pour donner plus d'expressivité au regard, en France, il y a de même façon des gens avec des yeux de poissons morts et d'autres avec de jolies yeux plein de cils. de toutes les façons, il suffit de regarder comment on traduit "yeux bridés" en japonais pour se rendre compte que cette aspect n'est pas considéré comme une partie de leur identité.
Pour le mettissage, c'est pareil en France, je pense que tout le modne sera d'accord pour dire que les métis sont magnifiques après, les stéréotypes véhiculés par les mangas sur l'idéalisation supposée de la beauté occidentale, c'est aussi à prendre en compte (cf. posts d'avant).
_________________
J'aime le tofu soyeux. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/07/07 14:05 Sujet du message: |
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| skye a écrit: | | Xav,je vois pas pourquoi, c'est de la connerie de dire que les japonais ont une relation de "haine-attirance" envers les occidentaux.Le Japon est un pays qui est assez tradionnaliste et protecteur de sa culture ,tout en étant attiré par l'occident,surtout par les Etats-unis.Et faire la comparaison avec les personnes qui vont à la Japan-Expo ,ça c'est de la connerie,par contre. |
Japon, traditionnaliste, protecteur de sa culture, attiré par l'occident ...
Pfff. Beaucoup de clichés ici.
C'est marrant, par contre, que tu puisses asséner avec beaucoup d'aplomb que le Japon est attiré surtout par les Etats-Unis, mais faire un parallèle avec les gens qui vont à Japan Expo, ça coince?
Tu tombes dans le "on sait bien que", et finalement tu ne fais que répèter les arguments habituels des occidentaux vis-à -vis du Japon.
| skye a écrit: | Il y a une chose qui est sure,c'est que certain(e)s japonais(e)s se décolorent les cheveux pour ressembler à des occidentaux,ou se font débrider les yeux,pour les mêmes raisons:tu as toutes ces starlettes(chanteuses,actrices) ,par exemple(il suffit d'aller voir sur J-pop trash).
Donc,tu ne peux pas dire que les grands yeux ,c'est dû uniquement à Tezuka-Walt Disney. |
Que des japonais(es) se colorent les cheveux ou se font débrider les yeux, c'est une réalité. Je ne le nie pas. Par contre, je ne vois pas ce qui force immédiatement d'en conclure qu'ils/elles veulent absolument ressembler à des occidentaux.
(je viens d'essayer de trouver des statistiques sur les opérations de débridage, il semblerait que ce soit beaucoup plus Coréen que Japonais, avec des chiffres comme 40% des femmes coréennes qui subiraient l'opération)
Comme le dit Julien Bastide, le Japon n'est pas à l'abri des vagues mondiales d'impérialisme culturel américain -- ou autre. Lors de la sortie d'Amélie Poulain au Japon, les cafés s'étaient mis à la crême brûlée. Fallait-il y voir une véritable aspiration de changer de cuisine, ou plus simplement le fait de s'enticher pour un truc qui est si pittoresque et mignon?
Même chose pour les rappeurs qu'évoque Julien: la question est de savoir s'ils rêvent d'être américains, ou si plus prosaiquement, ils rêvent des valeurs associées -- coolitude, puissance, assurance de soi et filles faciles. Sans compter la pression des pairs, le besoin de s'intégrer dans un groupe, etc. On se retrouve alors bien loin de la simple haine-attirance pour une culture -- la culture en question n'étant qu'un périphénomène, l'important étant de récupérer et de s'approprier certaines de ses valeurs.
| skye a écrit: | | Moi,je suis métissée,mi-africaine,mi-française.Je me perçois bien avec des cheveux crépus,une peau noire,des trait africains.Pourquoi les japonais ne pourrais pas se perçevoir avec des yeux bridés.ce n'est pas comme si je me perçevait avec de grosses lèvres rouges du style banania. je leurs demande pas de se déssiner comme Hergé déssinait les asiatiques. |
Parce que tu as grandis, je suppose, dans une société multi-ethnique. Et que le fait que tu présentes des traits africains (ou de type négroïde, sans qu'il y ait aucune association péjorative de ma part) est quelque chose dont tu as sans doute été consciente très tôt dans ta vie.
Ce n'est pas le cas pour la plupart des Japonais. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas exposés à des types physiques non-asiatiques, c'est simplement que la société japonaise est d'une part, relativement homogène au niveau ethnique, d'autre part, extrêmement centrée sur elle-même.
J'ai deux exemples pour illustrer ça: un de mes amis est marié avec une Japonaise, et lorsqu'il a rencontré la grand-mère de sa femme il y a trois ou quatre ans, il était le second occidental qu'elle voyait en chair et en os depuis un GI américain en 1945. Par ailleurs, je me suis retrouvé à plusieurs reprises dans la campagne japonaise profonde, et je peux t'assurer qu'on te regarde avec de grands yeux, et qu'il suffit de faire coucou pour qu'un petit garçon parte en courant, en pleurant et en appelant son père parce qu'il a peur. (authentique)
Bref, tout ça pour dire que même si l'on est exposé à l'existence de types physiques différents du sien, il me semble que l'on construit son image par rapport aux personnes que l'on côtoie quotidiennement -- famille, école, quartier, etc. Et pour beaucoup de japonais, c'est un environnement qui est à 100% ou presque japonais.
| skye a écrit: | | Je n'ai jamais mis les pieds au Japon,et les seules exemples que je peux donner se trouvent dans les mangas:un dernier exemple me vient en tête.Dans le manga Angel Sanctuary,il y a un couple de frère et soeur japonais qui sont métissés dû à l'origine d'un de leur grand-parent qui est brittanique.Ils attirent ,à cause de leur métissage,la jalousie et une certaine haine de leurs camarades de classe.Voilà pourquoi,je parlais de "haine-attirance" envers un idéal de béauté occidental. |
Euh, attention, les manga, c'est de la fiction. On n'est pas dans Galaxy Quest, ce ne sont pas des documentaires. Et je te trouve un peu rapide de conclure en te basant sur un seul exemple de ce type.
Dans ce cas, on pourrait aussi dire que l'homosexualité est largement acceptée au Japon, au vu de l'importance du yaoi; qu'ils ont une attirance certaine pour l'Allemagne, tendrement représentée dans Monster; qu'ils rêvent tous de devenir pirates, comme dans One Piece; on pourrait continuer longtemps.
| skye a écrit: | Ca me fait penser également à cette façon des japonais de parler du métissage:ils parlent de 1/4 de métiisage parfois.
Meme si on ne peut pas faire de généralité,on ne peut pas dire que "le problème "n'existe pas. |
Ben oui, c'est assez normal. Il existe un mot pour désigner "métis", en Japonais (konketsu), mais dans la conversation courante, il est délaissé au profit de "half", en anglais. D'où ces considérations de demi, ou quart de métissage. Au passage, le français possède également des mots pour désigner cela (mulâtre, quarteron -- vieillots cependant, voire perçus avec une connotation péjorative). |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 18/07/07 14:36 Sujet du message: |
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Et donc, pour résumer :
Qu'on soit français ou japonais, peu importe. Regarder midi à sa porte c'est trop difficile et on préfèrera toujours s'intéresser à ce qui se passe chez notre voisin à 13000 km de là , c'est plus drôle. Mais une fois qu'on enlève le langage, la couleur de peau et le bridage, finalement, on est tous pareils : y a que la culture américaine qui compte.
"Je consomme donc j'existe" 
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Greg
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Oct 2004
Localisation : Dé
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| Posté le : 18/07/07 15:12 Sujet du message: |
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Juste un truc à propos des japonais qu'ont pas les yeux bridés dans les mangas:
dans la plupart des mangas où interviennent des étrangers (profs d'anglais, etc) ils ont toujours des yeux plus grands que ceux des personnages normaux, ainsi que des nez et mentons démesurés et des cheveux très bouclés.
J'ai pas d'image, mais c'est particulièrement visible dans des mangas comiques comme KochiKame ou Keishicho (voir le design de Perry et des autres flics occidentaux) .
D'une manière générale, le design permet au premier coup d'oeil de reconnaitre des blonds "japonais" et des blonds "americains"
Pour les cheveux décolorés, j'ai une anecdote amusante à ce sujet: c'est à cause du succès de Candy que les personnages ont commencé à avoir des cheveux de toutes les couleurs (bleux verts). En effet jusqu'à présent les héros avaient toujours les cheveux noirs, bruns ou gris. Mais à l'arrivée de Candy (une étrangère) les coloristes se sont dit "hey, mais en fait une héroine pas brune peut être populaire" et hop.
Tout comme la bd franco-belge dessine les étrangers autrement, les mangas présentent aussi les étrangers différents des personnages principaux.
Beaucoup de français ont du mal à comprendre que les japonais ne se voient pas comme "le japonais" dessiné par Cabu.
EDIT:
Juste une petite réflexion sur les cheveux teints.
La teinture pour cheveux existe depuis quoi? 50 ans de manière industrielle? Pourtant au Japon, les filles ont commencé à se teindre les cheveux qu'en 94/95 (les catcheuses et autres sont hors-sujet) et pas avant. Pourquoi? Parce que c'était la mode, tout simplement, une mode lancée par la chanteuse Namie Amuro. Avant ça c'était les cheveux frisés hyper-permanentés. Aujourd'hui les japonaises se teignent les cheveux parce que les japonaises ont toutes les cheveux noirs. Donc se teindre les cheveux, c'est comme un accessoire de mode supplémentaire qui permet de se démarquer, de "changer". Dans une population limitée par les variations naturelles de capillarité, il est plus difficile d'avoir de la diversité qu'en France où il existe des blonds des bruns des roux, des lisses et des bouclés.
Les teintures de cheveux au Japon c'est de la déco, pas de l'allégence au mode de vie occidental.
Un truc rigolo d'ailleurs, outre les fringues c'est super facile de dater une emission de tv japonaise style Bioman ou Takeshi castle tournés dans les années 80: pas une seule fille aux cheveux teints!
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Salade tomate oignon? |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 18/07/07 15:23 Sujet du message: |
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| Greg a écrit: | | Pour les cheveux décolorés, j'ai une anecdote amusante à ce sujet: c'est à cause du succès de Candy que les personnages ont commencé à avoir des cheveux de toutes les couleurs (bleux verts). En effet jusqu'à présent les héros avaient toujours les cheveux noirs, bruns ou gris. Mais à l'arrivée de Candy (une étrangère) les coloristes se sont dit "hey, mais en fait une héroine pas brune peut être populaire" et hop. |
C'était pas plutôt Lucile amour et Rock'n roll (Aishite Night) le facteur déclencheur ?
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 18/07/07 16:17 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | C'était pas plutôt Lucile amour et Rock'n roll (Aishite Night) le facteur déclencheur ? |
Quoi ? faut vraiment passer la video ou Greg chante une des chansons du groupe des BeeHive ? 
Greg > tiens je rebondis sur le fait que ds certains mangas les européens ont des yeux un peu plus grand et bien les chinois sont représentés avec des yeux plus bridés que les japonais (dans Tenjo no Tenge par exemple mais il doit y en avoir d'autres)
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http://kalahan-rekiem.over-blog.com/
http://yumyumstudio.free.fr/ |
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michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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| Posté le : 18/07/07 16:24 Sujet du message: |
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Tiens, Le graou a retrouvé ce que je crois être la planche qui m'avait marquée (merci ! ), concernant la représentation des Japonais et des Coréens, à priori extraite du manga "kenkanryu".
Il y a d'abord ce blog qui commente quelques planches (en anglais) et même une page sur wikipedia (toujours en anglais), qui reprend les mêmes planches...
 Image 2 (je la donne seulement en lien parce qu'elle est énorme)
Je trouve ça tout de même étrange, alors que les Japonais et Coréens sont tout de même si proches physiquement, que le racisme fasse qu'ils se différencient à ce point (traits saillaits et anguleux, yeux bridés à l'extrême pour les Coréens)... et c'est quelque part révélateur du coup de la vision que les Japonais ont d'eux-mêmes (bon, ce n'est qu'une planche d'un seul auteur, mais tout de même... pour le coup, personne n'aurait d'autres exemples ?).
Dernière chose : je joue en ce moment un peu à Final Fantasy X. Il y a avec un DVD bonus où le responsable de la conception des personnages dit qu'il a voulu vraiment assumer l'influence de l'Asie, de même que celle du Japon (il différencie bien les deux, Asie étant pour lui "Thaïlande, Inde, Vietnam") et il y a UN perso qui a des traits que je caractériserai de "asiatiques" (Wakka). Les deux perso principaux sont Blancs, l'un est blonds aux yeux bleus, l'autre est brune aux yeux vert et bleu (un de chaque), habillée en kimono... Le fait que la version "internationale" soit en langue anglaise accentue encore le truc, l'impression de décalage que moi donc, Occidental avec mon système de réference, ressent.
Bon, FF c'est encore spécial avec son univers totalement fictif et fantastique, mais le coup des "influences asiatiques" m'a fait tiquer.
Content de voir tout de même la façon dont se développe le sujet, ça permet de mettre tout de même plein de choses en perspective.
| sushikouli a écrit: | Et donc, pour résumer :
Qu'on soit français ou japonais, peu importe. Regarder midi à sa porte c'est trop difficile et on préfèrera toujours s'intéresser à ce qui se passe chez notre voisin à 13000 km de là , c'est plus drôle. Mais une fois qu'on enlève le langage, la couleur de peau et le bridage, finalement, on est tous pareils : y a que la culture américaine qui compte.
"Je consomme donc j'existe" |
Sans doute ton meilleur message !
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
Dernière édition : michael le 18/07/07 16:25; Edité 1 fois |
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