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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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 Posté le : 15/02/12 11:33 Sujet du message: |
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Encenser One Piece me parait quand même un peu exagéré. C'est quand même ultra linéaire comme manga. Que ce soit un bon shonen oui ca c'est indéniable mais niveau univers, un Hunter x Hunter est beaucoup plus riche au niveau des codes (York Shin City, Greed Island, la Geographie du monde lors de l'arc des Kimera Ants, la hierarchie des Hunters et j'en passe).
Qui plus est, niveau efficacité propre, à la lecture, des Hoshin, HxH (encore lui), Hikaru no Go n'ont vraiment rien à lui envier.
A croire un peu qu'on divinise One Piece car c'est le carton indétronable du Shonen Jump. Selon moi, le titre Shonen à réelement surveiller dans les prochaines années, c'est Toriko, il a tout pour devenir un monstre dans ce magazine 
_________________
Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes
Fondateur www.tokyo-hajime.fr
Dernière édition : taikun le 15/02/12 11:34; Edité 1 fois |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 15/02/12 11:34 Sujet du message: |
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Par contre pour moi One Piece n'égalera jamais Dragon Ball mais c'est "générationnel" peut être 
L'oeuvre de Toriyama m'a provoqué plus de plaisir que celle d'Oda (même si je reconnais les grandes qualités du bonhomme), peut être que c'est sur la longueur que One Piece m'a lassé.
_________________
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 15/02/12 13:09 Sujet du message: |
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J'ai pas trop le temps de développer mais...
| Mithreus a écrit: | | Je suis étonné de ne pas lire plus de débats passionnés sur ce qui reste pour moi LE shônen du moment. Voir le shônen qui détrône Dragon Ball. |
Redécouvrant Dragon Ball via l'édition Perfect, je placerais la série de Toriyama sur la 1ere marche, devant One Piece et Fullmetal Alchemist respectivement (dans le genre shônen d'aventure-baston). Et pour FMA, je place la série derrière One Piece pour une simple question d'échelle (série au moins 3 fois plus longue à terme).
D'un point de vue narratif, FMA est limite parfait. Les persos et l'univers sont géniaux, on n'a jamais l'impression de sous-intrigues inutiles, c'est drôle, palpitant, et côté émotions on est servi. FMA se rapproche d'ailleurs plus de DB dans la structure (chapitres du début concis et "fermés"), le ton, et le trait clair que OP, aux decors plus chargés et à l'atmosphère plus fun (que possédait DB au début d'ailleurs, avec le côté "d'aventure en aventure").
Mais One Piece possède une énorme galerie de persos plus extras les uns que les autres, une grande variété d'univers et d'aventures, une maîtrise de la narration (avec des rebondissemnts bluffants) et un art de maintenir en haleine rarement égalés, et ce que l'on peut perdre en scènes "émotionnelles" est compensé par la bonne humeur communicative, l'esprit de camaraderie éminemment positif et l'énergie du récit (mais l'impact est d'autant plus grand du coup lorsqu'Oda sort sa carte émotion, et puis ça fait du bien les séries pas trop sombres et tragiques aussi de temps à autre ^^).
Côté rebondissements, One Piece est sans doute plus abouti que DB dans la mesure où les aventures sont plus variées (et plus maîtrisées) si on considère ces séries dans leur ensemble.
MAIS, avec Dragon Ball, on touche à une autre dimension. En l'occurrence celle du mythe. On a bien sûr de très beaux persos chez Oda, très attachants, mémorables, mais ils n'ont pas la même envergure, on n'éprouve pas pour eux les mêmes sentiments. Malgré leurs pouvoirs, on reste dans une dimension humaine, alors que Son Goku / Superman, lui, nous emmène par-delà les galaxies et dans le domaine des dieux. Les thèmes qui parcourent DB et ceux de OP sont très différents. OP c'est limite s'il y en a un, on a du mal à percevoir des thématiques fortes en dehors de "les amis c'est super" et "la tyrannie c'est moche", alors que DB explore les thèmes de surhomme et d'humanité, de pitié, et les liens filiaux de façon très claire. Ces questions plus philosophiques et plus intimes (et en même temps universelles) ont un impact bien plus profond sur la durée, car ce sont des questions que l'on explore tout au long de sa vie. One Piece cible un public plus jeune avec ses messages (ce n'est pas une critique  juste un constat, expliquant pourquoi Dragon Ball me touche plus).
D'un point de vue narratif, la structure de Dragon Ball est simple, mais très aboutie, et contribue à donner cette dimension particulière à la série. Il y a une progression linéaire, une gradation constante très pure et psychologiquement très forte, et cette structure est totalement en phase avec les thèmes et les persos. Les fins de cycles bien marquées, les morts et les renaissances, l'ascension de Son Goku traçant une ligne droite... ce mouvement bien visible qui parcourt la série lui confère une puissance que One Piece, au bout de 65 tomes (qui ne couvre que, quoi ? 6 ans depuis le 1er tome si on excepte les flashbacks), et autant d'aventures différentes, n'arrive pas à atteindre. Forcément, cette structure se retrouve diluée, ce "squelette" structurel qui soutient le récit est caché sous la masse d'informations que déverse Oda à travers son univers foisonnant.
Dragon Ball, c'est fort parce que c'est simple et clair.
Enfin, Dragon Ball, c'est Son Goku. C'est son récit, son parcours, de bout en bout, c'est LE héros. Même si à côté de lui on trouve des personnages de belle envergure, il ne fait jamais de doute qu'il est la figure centrale, sur laquelle repose tout le récit. On suit son apprentissage, c'est le parcours initiatique d'un garçon de l'enfance à l'âge adulte (Goku devient père ! Luffy, lui, c'est Peter Pan, l'éternel enfant, complètement asexué). Plus, de l'homme au dieu même, avec à chaque fin de cycle des leçons tirées, des accomplissements, des changements effectués, et c'est une structure assez gratifiante psychologiquement. Dans One Piece, si Luffy est le héros, son équipage tient une place très importante à ses côtés et je ne suis pas sûre que les aventures de Luffy auraient été aussi palpitantes à suivre s'il avait été seul comme Son Goku sur pas mal d'épisodes de DB.
Et Toriyama, il arrive à pondre des histoires complètes en 14 pages quoi
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"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 15/02/12 13:38 Sujet du message: |
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Pour un post "pas trop le temps de développer", ça claque déjà pas mal...
Je mets un gros "like", tiens |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 15/02/12 14:01 Sujet du message: |
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Hummm... oui ^^' disons que j'aurai pas trop le temps de revenir dessus par la suite (je poste et je repars comme une voleuse quoi).
Pour résumer, je dirais que Dragon Ball est plus mémorable et plus puissant parce que c'est plus court. Dans One Piece, il y a tellement de petites scènes différentes, de gags, de persos, de mini univers différents dans l'univers,... que l'impact de chacun s'en trouve diminué d'autant. Dans Dragon Ball, il y a une unité qui ressort clairement et qui nous parle sans détour, le message parvient directement avec toute sa force. En plus, One Piece c'est vraiment un univers "étranger", on est dans la fantasy pure et l'évasion, alors que l'univers de Dragon Ball est plus proche du nôtre, de notre société.
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Marie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 15/02/12 14:42 Sujet du message: |
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Bravo namtrac, je ne peux quâ??adhérer
Si lâ??on sâ??en tient strictement à la définition de récits destinés aux jeunes garçons, Op et DB sont certainement parmi les plus réussis et les plus emblématiques. Tout y est : qualités du dessin et du récit, amitiés, humour, mises à l'épreuve, découvertes, conquêtes, et surtout : l'élan vital indispensable. Parmi toutes leurs différences (univers fantasy ou super héroïque, longueur, etc.) je pense aussi que la principale tient dans le fait que les persos de OP évoluent infiniment plus lentement que DB. Déjà 60 volumes (en FR) et on en est toujours à cette impulsion d'énergie primaire absolument ahurissante. Dâ??ailleurs je ne comprends pas comment Oda parvient, après autant dâ??années, à conserver le feu sacré du début. Ã?a me dépasse !
Quant à FMA et HxH , ils lorgnent vers les grands adolescents et certaines thématiques adultes. |
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kent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 24 Jan 2003
Localisation : in ze kenthouse
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| Posté le : 15/02/12 16:56 Sujet du message: |
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Perso j'adhère pas totalement aux propos de namtrac. lol. En fait sur un point surtout qui est la structure.
C'est simple, la structure du récit de One Piece est linéaire, répétitive et pourtant je m'émerveille à chaque fois, je rigole à chaque blague, je suis encore très souvent surpris et j'ai envie d'encore! ça ok. mais Dragon ball, la série mythique n'a pas cette structure simple. Elle a deux phases (bien divisée en 2 séries de dessin animé d'ailleurs) distinctes, et elle a plusieurs arcs assez indépendants au final et auxquels même la mort de Songokû ne jouera que peu puisque celui-ci revient facilement jouer avec ses camarades. Bref, le changement de ton entre les 2 époques casse cette idée de structure simple je trouve et les 2 derniers arcs Cell et Bou² ne sont pas vraiment dans une continuité.. C'est dommage.
Maintenant, hiérarchiser les deux, c'est à chacun de voir. J'ADORE les deux et il n'est en aucun cas question de les vendre à moins pour acheter une encore meilleur édition ^^
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Si je meurs, embrasses moi!
Si tu meurs je te rejoindrai
Ma collection : |
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cosmos
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.
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| Posté le : 15/02/12 18:43 Sujet du message: |
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Perso je décroche complètement, continuant à lire la série uniquement parce qu'on me la prête, et parce que j'ai quand même passé de bons moments avec. Mais à présent je pourrais stopper sa lecture sans souci.
En fait je trouve qu'au fil des tomes, il a fallu faire de plus en plus abstraction de certains passages obligés du "shônen baston". Skypiea avait une ambiance géniale mais les combats contre Ener et ses sous-fifres étaient terriblement ennuyeux ; Water Seven... bon là c'est juste moi qui me suis spoilé à une époque où je trainais sur les forums One Piece donc c'est de ma faute, on passe ; les combats de Thriller Bark changeaient un peu des arcs précédents mais je trouvais ça dommage de se dire que ça changeait juste par rapport à avant au lieu de proposer quelque chose de complètement original. Et dans les tomes récemment publiés en France, le reste de l'équipage et leurs interactions me manquent énormément. Pourtant on assiste à des événements complètement inédits, des situations jamais vues auparavant, comme <le spoiler de Cyril sur le tome 59>  mais qu'est-ce que ça n'avance pas...
Alors certes, le manga regorge d'énergie, l'auteur a toujours le don de créer des personnages à l'allure complètement extravagante et des endroits fascinants, mais à force ça ne sauve plus la trame affreusement linéaire du manga.
Il y a plusieurs années j'avais lu en magasin le premier tome de Rave (l'exemple parfait du début de shônen qui accumule les clichés sans aucune personnalité), puis peu de temps après le début de la série Donjon. Le bol d'air frais o_O C'était tellement agréable de lire un récit d'aventure qui ne reprenne pas la trame habituelle des shônen. Et aujourd'hui ça se reflète dans ma collection de mangas : les shônen qui y subsistent sont rares, je finis généralement par les revendre avant la fin car il y a toujours une étincelle qui se perd en cours de route. A force il ne reste que des shôjo ou seinen quasiment, pour les récits d'aventures il faut piocher dans l'étagère des comics par exemple (ou dans les shôjo comme Basara ou 7 Seeds, qui développent beaucoup plus le ressenti des personnages et la complexité de certaines situations tout en restant très accessibles).
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"Dude, I accept the truth of your lived experiences, and I'm not going to tell you that your feelings were wrong." Squirrel Girl |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 15/02/12 21:16 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Et FMA, alors ? ;_; |
Un cran derrière ces deux-là : je ne nie pas les qualités de FMA, loin de là , mais je préfère la richesse du monde de One Pice. FMA, c'est une histoire assez "fermée" : je veux dire qu'en 27 tomes, Arakawa a pu développer tout son univers et je vois mal quelle nouvelle intrigue on pourrait glisser dessus. Tout a été vu et expliqué. A l'inverse, dans One Piece, on a suivi Luffy et son équipage sur une des 7 routes de la route de tous les périls. Ca veut dire que, sur les autres routes, il a dû se passer des choses extraordinaires. Contrairement à FMA, One Piece laisse une place extraordinaire à l'imagination des lecteurs et je pense que ce sera toujours le cas à la fin, même si les principales intrigues (le One Piece, la véritable histoire...) sont résolues.
| Citation: | | es thèmes qui parcourent DB et ceux de OP sont très différents. OP c'est limite s'il y en a un, on a du mal à percevoir des thématiques fortes en dehors de "les amis c'est super" et "la tyrannie c'est moche", alors que DB explore les thèmes de surhomme et d'humanité, de pitié, et les liens filiaux de façon très claire. |
C'est marrant, j'aurais tendance à dire exactement le contraire. DB parle de surhommes mais je ne vois pas ce que ça amène ; pour les liens filiaux, oui, parfois ; mais j'ai l'impression que Goku tient bien plus à ses amis qu'à ses fils ; le cas de Végéta et de Trunks est plus intéressant. La pitié ? Oui, mais c'est très variable selon les époques (on en revient au plus gros problème de DB : ses incohérences) : Goku tue Black (armée du ruban rouge) qui cherchait à s'enfuir mais il épargne Freezer qui est bien pire.
Pour One Piece, au contraire, je trouve plein de thèmes intéressants, et d'ailleurs très proches de Fullmetal Alchemist : l'amitié est ultra-classique, la critique de la tyrannie déjà un peu moins. Il y a aussi les thèmes du racisme (Chopper, les hommes-poissons, les dragons célestes), de la manipulation de l'histoire, de l'exercice du pouvoir de façon égoïste ou pour le peuple (opposition Wapol-Vivi) et, de façon plus générale, de la liberté (Luffy, Dragon...). Et certainement des tas d'autres auxquels je ne pense pas immédiatement.
| Citation: | | D'un point de vue narratif, la structure de Dragon Ball est simple, mais très aboutie, et contribue à donner cette dimension particulière à la série. Il y a une progression linéaire, une gradation constante très pure et psychologiquement très forte, et cette structure est totalement en phase avec les thèmes et les persos. |
Certes, mais Dragon Ball est aussi une course à la puissance, non pensée depuis le début contrairement à One Piece. Toriyama ne savait pas où il allait depuis le début et il est bien connu qu'il a continué son manga suite à des pressions éditoriales. D'où notamment une course à la puissance mal gérée, avec des incohérences flagrantes et qui le deviennent de plus en plus au fur et à mesure qu'on avance dans le manga. C'est pour moi l'énorme défaut de Dragon Ball, ce qui le place nettement en dessous d'un One Piece ou d'un HxH (et aussi d'un FMA). |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 15/02/12 23:31 Sujet du message: |
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| Cyril a écrit: | | Un cran derrière ces deux-là : je ne nie pas les qualités de FMA, loin de là , mais je préfère la richesse du monde de One Pice. FMA, c'est une histoire assez "fermée" : je veux dire qu'en 27 tomes, Arakawa a pu développer tout son univers et je vois mal quelle nouvelle intrigue on pourrait glisser dessus. Tout a été vu et expliqué. [...] Contrairement à FMA, One Piece laisse une place extraordinaire à l'imagination des lecteurs et je pense que ce sera toujours le cas à la fin, même si les principales intrigues (le One Piece, la véritable histoire...) sont résolues. |
Je suis d'accord sur l'aspect verrouillé du récit de FMA, mais je conteste le reste. Plein de pistes pourraient être explorées : la vie de Hohenheim, la création d'Amestris et des pays voisins, la vie à Xerxes ou à Xing (avec les luttes de pouvoir de tous les héritiers de l'empereur), voire une histoire qui se déroulerait des années après. D'autant qu'Amestris ne me paraît pas plus grand que la Suisse, donc il y aurait encore énormément de choses à découvrir dans ce monde, avec un peu de bonne volonté.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 15/02/12 23:57 Sujet du message: |
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| kent a écrit: | Perso j'adhère pas totalement aux propos de namtrac. lol. En fait sur un point surtout qui est la structure.
C'est simple, la structure du récit de One Piece est linéaire, répétitive (...) mais Dragon ball, la série mythique n'a pas cette structure simple. |
A première vue on peut penser que One Piece est effectivement linéaire. Sauf qu'en fait pas vraiment. La narration chez Oda est bien plus complexe, plus tentaculaire. On trouve une infinité de mini récits dans les récits. On pensera bien sûr aux épisodes hors série consacrés aux ennemis en parallèle du récit principal, mais aussi à l'utilisation récurrente et abondante des flashbacks, qu'ils soient plus ou moins longs. Oda revient régulièrement en arrière, renvoie à un passé qui ne concerne pas seulement Luffy et son équipage mais les lieux et les personnes qu'ils rencontrent... c'est toute l'histoire du monde et de ses grandes figures qu'Oda nous raconte. En cela, One Piece est bien plus fouillé que Dragon Ball (mais l'univers de Toriyama n'en demeure pas moins tout aussi cohérent).
On voit là que la grande différence entre les deux séries, c'est que l'univers de One Piece ne se limite pas à Luffy, ni même à son équipage. Ils ne sont que des pièces d'un puzzle bien plus grand, et ils découvrent au fur et à mesure les ramifications complexes du monde dans lequel ils évoluent. Dans Dragon Ball, le monde s'arrête aux actions de Son Goku. Il n'y a jamais eu d'homme plus grand que lui et il n'y en aura jamais (même pas Gohan le pacifiste dans l'âme, qui même s'il devient effectivement plus fort que Goku, n'accomplit pas le quart de ce que Goku aura accompli dans sa vie).
La structure du récit est aussi là pour le souligner : à chaque nouvel ennemi affronté, même schéma. Goku seul peut triompher de son adversaire, dans un pur affrontement de force, en face à face. A côté, il ne se passe rien (pas de Robin à délivrer, de cité perdue à retrouver etc, juste un seul objectif : vaincre l'ennemi). L'ascension de Goku est claire et nette après chaque arc. Presque champion d'arts martiaux, champion d'arts martiaux, triomphant de l'être le plus puissant sur terre, mort mais vivant dans l'au-delà puis ressuscité, triomphant de la créature la plus puissante de l'univers.
Bon, on n'en n'est pas encore à l'arc Cell donc là je me base sur mes souvenirs du DA, alors corrigez-moi si je me trompe mais dans cet arc, Goku meurt "pour de bon" et Gohan est celui qui parvient à vaincre Cell. Goku atteint donc encore un cran au-dessus par rapport à l'arc Freezer, qui devait être la conclusion logique de la saga au départ. Il n'est plus seulement l'homme le plus puissant de l'univers, il est mort. Il entre donc au panthéon des héros, il fait partie de la légende et acquiert un statut encore plus élevé, comme à chaque fin de cycle. Et le flambeau est repris par son fils, la transmission est effectuée.
Après ça... après ça ça part en couille avec le dernier arc encore une fois imposé à Toriyama, et l'abomination rose bonbon dont je n'ai quasi aucun souvenir, sauf peut-être d'une fin heureuse artificielle. Quoi qu'il en soit, cela n'affecte pas vraiment les thèmes des tomes précédents et la figure de Son Goku, omniprésente (même quand il est mort il est toujours là , cf arc Freezer).
| kent a écrit: | | Dragon ball, la série mythique n'a pas cette structure simple. Elle a deux phases (bien divisée en 2 séries de dessin animé d'ailleurs) distinctes |
Il est vrai qu'avec l'arc saiya-jin, l'échelle n'est plus la même, l'univers et le ton changent. Mais je trouve que le tout reste très cohérent et cette seconde époque s'intègre parfaitement au récit dans son ensemble.
| Cyril a écrit: | | DB parle de surhommes mais je ne vois pas ce que ça amène |
Ce que ça amène, c'est que Goku est un héros qui n'est pas à sa place (j'ai jamais lu les comics de Superman mais il me semble que ce sont exactement ces thèmes qui sont repris). La solitude de l'homme différent, infiniment supérieur à ceux qui l'entourent, son incapacité à véritablement s'intégrer, son ascension logique vers un statut de dieu. Goku est un héros extrêmement positif, attachant et drôle au début, puis de plus en plus admirable, qu'on attend véritablement comme le messie dans l'arc Freezer. On assiste à l'héroïsation d'un gamin, plouc fini, à son apprentissage, pour finir à sa sanctification.
L'important c'est la progression, l'ascension, ce mouvement, très fort, avec ces émotions particulièrement gratifiantes qu'on peut éprouver pour le perso principal.
| Citation: | | pour les liens filiaux, oui, parfois ; mais j'ai l'impression que Goku tient bien plus à ses amis qu'à ses fils |
J'ai jamais dit que ça parlait de liens filiaux heureux Tout le contraire, et c'est bien ça qui est intéressant Goku n'est pas parfait. Etre le fils de l'homme le plus fort de l'univers, qu'est-ce que ça implique pour Gohan ? Comment le vit-il, quels sont ses rapports avec son père (et avec son mentor) etc... ? Et bien sûr les rapports Trunks-Végéta à côté. C'est toute l'ambiguïté de ces liens filiaux qu'explore la série.
| Citation: | | Certes, mais Dragon Ball est aussi une course à la puissance, non pensée depuis le début contrairement à One Piece. Toriyama ne savait pas où il allait depuis le début et il est bien connu qu'il a continué son manga suite à des pressions éditoriales. |
Faut arrêter avec le contrôle artistique absolu. Moi je dis overrated ce n'est pas parce que Toriyama ne connaissait pas dès le départ chaque recoin infinitésimal de son univers ni la fin de sa série qu'il ne peut pas raconter une récit qui tient la route. Je dirais même que l'accomplissement est encore plus grand. L'arc Cell, même imposé par l'éditeur, est sacrément bien fichu. Parvenir à créer un univers, des persos, une histoire qui tiennent la route sans avoir de plan défini 10 ans à l'avance, faut le faire. Peu de créateurs peuvent se targuer d'une telle facilité créatrice et narrative. Bien sûr la série a des défauts ici et là , on voit les jointures, mais ce ne sont que des détails qui n'occultent à aucun moment ses qualités. A mes yeux, la structure et les thématiques générales ne sont pas affectées. La course à la puissance participe de ce grand plan et le récit garde toujours le même cap. DB possède cette unité, cette clarté de récit qui fait qu'elle marque longtemps les esprits.
Je suis parfaitement d'accord pour reconnaître les qualités de One Piece, mais ce qui fait sa force (son univers foisonnant, sa richesse de messages et de persos) est aussi sa faiblesse à mes yeux. Parce qu'il y a beaucoup de thèmes, ceux-ci sont plus survolés et l'impact de chacun est fortement dilué. Ceux que tu cites à juste titre, et que je n'avais effectivement pas relevé car après coup, on se les rappelle moins clairement. Le "problème" c'est que ces thèmes brassent largent, qu'ils sont nombreux et n'ont pas tous de lien direct entre eux.
Dans Dragon Ball, le thème peut se résumer à "Son Goku est un être d'exception", et tout le manga nous le prouve. Les thèmes secondaires viennent renforcer en parallèle la thématique principale qui est celle du messie, du surhomme. Je me répète, mais à mes yeux la grande force de DB, c'est sa simplicité et sa clarté, avec des thèmes qui touchent au religieux alors que ceux de One Piece touchent au politique. D'un côté les dieux, de l'autre les hommes. Du coup, c'est selon les sensibilités de chacun. Pour ma part, les grandes questions existentielles et religieuses résonnent de manière plus forte que les questions politiques. C'est aussi pour ça que je place DB devant OP, parce que les personnages et les thèmes m'émeuvent plus. Après, ça reste ma perception de la série, chacun pourra en avoir une lecture (et un attachement) différente
(Evidemment, quand les questions religieuses et les questions politiques sont combinées, ça donne Hôshin Engi, le manga le plus génial qui aurait pu être, hélas gâché par une narration qui se met à pédaler dans la semoule... 4e de mon top aventure / baston quand même, grâce à Taigong Wang, l'un des plus beaux héros de fiction tout court. Au passage, si on parle de shônen tout court, je place Hikaru no Go et Cat's Eye devant Dragon Ball et les autres )
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Floo D Ace
Mangaversien·ne
Inscrit le : 13 Oct 2009
Localisation : Strasbourg
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| Posté le : 16/02/12 02:09 Sujet du message: |
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....Mon commentaire sera bien moins argumenté et constructif que les votre.
Je suis de la génération Club Do'.....du DB j'en ai mangé à toute les sauces...manga, DA, carte à jouer, t-shirt etc etc c'est mon enfance. Pourtant pour moi, "One Piece" trône tranquillement sur la première place.
Mon argument est peut-être naif et simplet mais "One Piece" m'a fait chialer....."Dragon Ball" jamais et cela même quand mon dieu vivant de l'époque Goku est mort...
Alors je suis peut-être un peu trop émotif, mais pour moi le passé de Robin, son "cri du cÅ?ur", la dispersion de l'équipage, les morts récents pour ne pas les citer........et limite chaque flashback (sauf Zoro et Usopp) c'est une prise à la gorge.
Pour moir DB c'est mythique et comme Kent, pour rien au monde je revendrais cette série.....mais OP c'est juste plus abouti celons moi pour le moment (ODA peut toujours planter sa fin
).
Par ailleurs, faut dire que la surenchère de puissance dans DB (et que Bleach s'applique à reproduire) est juste ridicule. Pis dans OP je dois dire que c'est tellement riche, j'aimerais voir un OP version Barbe Noire, version Trafalgar Law, version Gol D. Roger ou version Kobby..tellement de possibilités, de perso intéressant dont j'aimerais pouvoir avoir suivi le parcours.
Dernière chose je reviens sur un argument donné par... je ne sais plus désolé.... mais en gros dans DB suivre uniquement Goku suffit alors que dans OP l'équipage tient une place importante. J'ai envie de dire certes pourtant depuis pratiquement une dizaine de volume Luffy fait route seul et je pense que si nous ne connaissions pas les membres de l'équipage il ne nous manquerais pas. Sans l'équipage OP est aussi intéressant, maintenant c'est sûr qu'on est habitué à voir cette "bande" donc on ressent un vide.
Voilà .....c'est mon avis et je rejoins celui de Cyril pour FMA. Donc OP / DB / FMA. |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 16/02/12 04:35 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | Ce que ça amène, c'est que Goku est un héros qui n'est pas à sa place (j'ai jamais lu les comics de Superman mais il me semble que ce sont exactement ces thèmes qui sont repris). La solitude de l'homme différent, infiniment supérieur à ceux qui l'entourent, son incapacité à véritablement s'intégrer, son ascension logique vers un statut de dieu. Goku est un héros extrêmement positif, attachant et drôle au début, puis de plus en plus admirable, qu'on attend véritablement comme le messie dans l'arc Freezer. On assiste à l'héroïsation d'un gamin, plouc fini, à son apprentissage, pour finir à sa sanctification.
L'important c'est la progression, l'ascension, ce mouvement, très fort, avec ces émotions particulièrement gratifiantes qu'on peut éprouver pour le perso principal.
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La progression, c'est intéressant psychologiquement. Mais c'est aussi un des gros défauts de Dragon Ball : la course à la puissance qui devient finalement le gros défaut de la série.
Quant à Goku, s'il est aussi admirable, je n'ai jamais eu l'impression qu'il est seul : il a des liens très forts avec ses amis, notamment Krilin puis, ensuite et notamment pendant l'arc Boo, avec Végéta (amitié-rivalité).
Pour moi, le gros, l'énorme défaut qui finit par me gâcher la lecture de Dragon Ball, ce sont ses incohérences (je les note d'ailleurs dans mes chroniques Mangavoraces ; au passage, ce serait intéressant que tu en fasses quelques-unes sur DB, histoire d'avoir un autre avis). Le problème n'est pas que Toriyama n'ait pas tout prévu dans les moindres détails. C'est qu'il a superposé les arcs les uns après les autres sans avoir prévu une logique d'ensemble. C'est d'autant plus énervant qu'au niveau cohérence, il se sort assez bien du thème hyper casse-gueule du voyage dans le temps de l'arc des cyborgs et de Cell.
L'autre gros défaut de Dragon Ball, repris hélas par tous ses épigones, c'est l'esprit du début qui disparaît, et notamment l'humour. On peut voir ça comme une maturation : je le vois plutôt comme du fanservice répondant aux demandes des lecteurs. A l'inverse, One Piece devient plus sérieux sur certains points, notamment lors de la bataille de Marineford, mais garde toujours son humour idiot et son ambiance foutraque du début. |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 16/02/12 12:06 Sujet du message: |
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| Cyril a écrit: | la course à la puissance qui devient finalement le gros défaut de la série.
Le problème n'est pas que Toriyama n'ait pas tout prévu dans les moindres détails. C'est qu'il a superposé les arcs les uns après les autres sans avoir prévu une logique d'ensemble. [C'est d'autant plus énervant qu'au niveau cohérence, il se sort assez bien du thème hyper casse-gueule du voyage dans le temps de l'arc des cyborgs et de Cell.
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Que l'on me corrige si je me trompe, mais il me semblait bien que Toriyama avait tout prévu jusqu'à Freezer et que la shueisha l'ait beaucoup poussé à continuer par la suite et pour cause : Il y a un super saiyen tous les 1000 ans, apparaissant lors du combat final contre Freezer donc Goku. On est passé par les origines de Goku jusqu'au combat du celui qui a détruit son peuple et de l'anéantissement de ce dernier. Là , rien à dire, le récit global est vraiment bel et bien bouclé.
Quand arrive les cyborgs, on voit bien que le coup du super saiyen millénaire, c'est terminé et que l'ère du "what the Fuck" commence vraiment :Toriyama nous balance vegeta et trunks en power up doré puis nous fait revenir de quelque chose de l'ère dragon ball qui est pas forcément le plus intéressant (le ruban rouge) avec un truc complètement abracadabrantesque (Goku est malade et on ne peut rien y faire, même avec les dragon ball ou un remède du futur).
On sent bien que d'autre ficelles sont tirés pour pousser le truc toujours plus loin , même si dans la période Cell il y a de chouettes fulgurances, et ne parlons pas de l'ère buu, foireuse et difficilement lisible dans son entier...
Sinon,entièrement d'accord pour la quasi-absence d'humour de la seconde partie. Je ne boude pas mon plaisir tout de même mais je préfère l'esprit de la première partie et ce loin devant.
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Forum Karakuri Circus
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Marie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 16/02/12 16:13 Sujet du message: |
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Câ??est chouette cette discussion, elle fait un arrêt sur 2 séries que jâ??ai toujours lues par délassement avec bien quelques réflexions par-ci par-là , mais sans avoir jamais pris la peine de les rassembler alors qu'en fait c'est drôlement intéressant
| Cyril a écrit: | | L'autre gros défaut de Dragon Ball, repris hélas par tous ses épigones, c'est l'esprit du début qui disparaît, et notamment l'humour. On peut voir ça comme une maturation : je le vois plutôt comme du fanservice répondant aux demandes des lecteurs. A l'inverse, One Piece devient plus sérieux sur certains points, notamment lors de la bataille de Marineford, mais garde toujours son humour idiot et son ambiance foutraque du début. |
Câ??est ce que je voulais dire plus haut. Après tant dâ??années, Oda offre exactement la même énergie et un esprit aussi frais quâ??au commencement du récit. Aucune lassitude et toujours ces chemins tordus pointant dans la même direction (Ã? ma connaissance câ??est un cas unique). Ses personnages évoluent par contre, lentement mais indéniablement, à la vitesse du temps réel de son récit qui est très (trop) allongé.
Cependant, même sâ??il chouchoute chacun de ses persos (voir le soin quâ??il met pour les créer avec force détails jusquâ??au plus humble des rôles secondaires) il semble que la première motivation de lâ??auteur soit la construction de cet univers ahurissant ou fourmille une multitude de sociétés avec leurs cultures, leurs lois, leurs guerres et leurs interactions. Oda est visiblement allergique au culte de la personnalité, chaque "dieu" potentiel étant automatiquement descendu de son piédestal soit en étant vaincu (pour les méchants), soit en étant ridicule ou indifférent au pouvoir (pour les gentils ou ex méchants).
| namtrac a écrit: | Ce que ça amène, c'est que Goku est un héros qui n'est pas à sa place (j'ai jamais lu les comics de Superman mais il me semble que ce sont exactement ces thèmes qui sont repris). La solitude de l'homme différent, infiniment supérieur à ceux qui l'entourent, son incapacité à véritablement s'intégrer, son ascension logique vers un statut de dieu. Goku est un héros extrêmement positif, attachant et drôle au début, puis de plus en plus admirable, qu'on attend véritablement comme le messie dans l'arc Freezer. On assiste à l'héroïsation d'un gamin, plouc fini, à son apprentissage, pour finir à sa sanctification.
L'important c'est la progression, l'ascension, ce mouvement, très fort, avec ces émotions particulièrement gratifiantes qu'on peut éprouver pour le perso principal.
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La différence entre Son Goku et Superman, câ??est que ce dernier nâ??est pas né pour être guerrier et que son but nâ??est sûrement pas de devenir toujours plus fort. Son Goku enfant démarre dâ??en bas pour grimper toujours plus haut jusquâ??à disparaître hors dâ??atteinte, fin de lâ??histoire. Pas d'ascension ni d'entraînement de fou pour Superman qui est le plus grand dès le départ. Son combat c'est de tenter de vivre en bas parmi les mortels, ce qui niveau scénario offre beaucoup plus de possibilités que lâ??option précédente. Tous les deux sont des dieux tombés parmi les hommes, mais lâ??un se tire et lâ??autre reste.
J'ai adoré le début de DB, mais beaucoup moins son évolution. Un "dieu" accessible et même un peu ridicule c'est beaucoup plus attachant |
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