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ivan isaak
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Nov 2009
Localisation : Bordeaux

Message Posté le : 11/01/13 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ouuuuuuh les vicieux ! Tu parles de l'ensemble des tirages donnés par l'ACBD ou tu en vises quelques-uns en particulier ? (je ne te demande pas des noms, juste si c'est une "astuce" généralisée) Clin d'oeil
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XaV
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 11/01/13 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

ivan isaak a écrit:
Quand l'ACBD dresse la liste des éditeurs qui "détiennent" le marché, ils le font par PDM "virtuelle", une PDM estimée en quelque sorte. C'est ainsi depuis 2006 il me semble. Du coup, quand un éditeur augmente d'années en années sa production mais recule dans ce "classement", difficile de ne pas faire le lien. Après, l'ACBD ne précise pas sur quel critère ils basent leur "classement". Mais celui-ci a toujours été très proche de la réalité, notamment lors du changement de leader Kana/Glénat il me semble (à vérifier néanmoins).

Si si, ils le précisent. La majeure partie du rapport est uniquement basée sur des considérations de production (nombre de titres sortis, avec l'hypothèse à mon sens discutable que cet inventaire est exhaustif et exact), à l'exception des indications de parts de marché que l'on trouve en annexe depuis quelques années, et qui sont tirées des données Ipsos/Livres-Hebdo. Comme ces derniers ne publient leur données que vers la fin janvier, et que le rapport de l'ACBD paraît entre Noël et Jour de l'An de l'année précédente, il y a forcément toujours une année de décalage.

ivan isaak a écrit:
Pour les chiffres GfK, cela reste également une source partielle, un sondage, des résultats parcellaires. Hormis les PDM consolidés, nous n'avons pas de réels moyens de quantifier les "performances" des éditeurs.
En gros, le seul moyen d'avoir des chiffres vraiment exploitables, c'est de recouper toutes ces infos, malheureusement pas toujours disponibles...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue. Comme j'ai pu l'indiquer dans l'introduction de ma dernière Numérologie, les chiffres des éditeurs ne sont pas meilleurs que ceux que recensent GfK ou Ipsos. Ce sont deux visions différentes, depuis des positions différentes, et qui apportent des enseignements très différents également.

Je voudrais aussi en profiter pour revenir sur cette idée que les panels (GfK ou Ipsos) ne donneraient que des données parcellaires, ou pire, des "sondages". D'une part, les chiffres sont toujours parcellaires -- le chiffre exact n'existe pas. Même les éditeurs ayant accès aux chiffres de leur distributeur le reconnaissent: il y a les retours pas encore actés, les livres listés comme défectueux mais pas encore renvoyés (ou dont on ne sait comment ils seront traités), etc. On fonctionne toujours sur une approximation, sur une estimation de la réalité.
Ensuite, une fois que l'on connaît les limites de ces approximations, on peut tout à fait analyser et évaluer la performance des éditeurs. Les chiffres existent, on peut constituer des historiques et dégager des tendances, et observer les évolutions du marché. Par contre, comme tu l'indiques, il faut effectivement confronter les différentes données, voir si elles sont cohérentes (cf. la comparaison très technique que j'ai pu opérer entre GfK et Ipsos) ou si elles mettent en exergue des idées reçues ou des distorsions évidentes. Et c'est souvent dans le questionnement de ces surprises, de ces incohérences apparentes, que l'on peut petit à petit décrypter certaines dynamiques souterraines et pourtant absolument essentielles à la compréhension du marché.
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ivan isaak
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Nov 2009
Localisation : Bordeaux

Message Posté le : 11/01/13 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Comme tu me sembles très calé sur le sujet (ce qui n'est pas mon cas, tu l'auras remarqué), sais-tu combien de points de ventes (notamment combien de librairies spécialisées) utilise GfK pour ses chiffres ?
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XaV
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 11/01/13 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Voici ce qu'indique GfK sur son site:
"GfK, 4° institut marketing au monde, collecte et enrichit les données de vente en sortie de caisse de 3500 points de vente sur les biens culturels, qui nous remontent leurs informations toutes les semaines. Ils sont représentatifs de la distribution de produits culturels en France hormis les clubs : Grandes surfaces spécialisées culture, Grandes surfaces alimentaires, Librairies de 1er niveau et de proximité, Disquaires, E-commerce sur Internet et autres Grandes surfaces spécialisées (bricolage/jardinage / jouets / informatique, etc.) sont intégrées au panel.
Les données récupérées auprès de ces enseignes sont extrapolées selon des méthodes statistiques pour représenter les ventes sur la totalité du territoire Français (métropole hors Corse et DOM-TOM)."
Il me semble que ça représentait (selon GfK) quelque chose comme 95%+ des ventes en France. De mémoire, Ipsos est un peu en-dessous, vers 2800 points de vente.
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Ramza_Paoru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Oct 2012

Message Posté le : 13/01/13 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une grosse différence entre sortie caisse+retour et tirage (ou du moins tirage ACBD), qui serait donc caisse+retour+stock si je ne dis pas de connerie ?

Les sorties caisse dont tu parles ce sont lesquelles, celles de Gfk ou celles donnés par les diffuseur (s'ils en donnent, j'avoue que je ne sais pas !)
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 13/01/13 14:26    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Normalement, le tirage, c'est ce que tu imprimes et rien d'autre. Il n'y a pas à se lancer dans des calculs compliqués et irréalisables : c'est ce que l'imprimeur t'a facturé.

C'est une information qui est déclarée lors du dépôt légal, ne serait-que que parce que tu dois envoyer deux exemplaires de l'ouvrage si le tirage dépasse les 300 ex. (sinon, un seul suffit). En cas de retirage (donc de réimpression), un nouveau dépôt n'est obligatoire qu'en cas de changement important (exemple, un changement de couverture), ce qui entraine généralement un nouvel ISBN.

Comme le fait remarquer Egil, l'éditeur peut donc décider d'un tirage global de 100 000 ex. mais échaudé par les frais de retours/stockage, préfère faire un premier tirage de 50 000 ex. et aviser pour un retirage complémentaire en fonction des premiers retours. Le tirage n'a pas de conséquence sur les droits, même s'il est souvent calé sur le minimum garanti (ventes minimums). Mais bon, puisque l'éditeur a décidé qu'il pourrait en faire 100 000, il en déclare 100 000 à Ratier, qu'importe qu'en réalité, 50 000 auront été réellement imprimés et que les ventes ne permettent pas de faire le retirage prévu initialement.

Les diffuseurs n'ont pas de sorties caisse, ils n'ont que des placements, c'est à dire ce qu'ils ont livré aux libraires, et des retours (plusieurs mois après et étalés dans le temps) des libraires. Personne n'a de ventes réelles, c'est aussi simple que cela. D'où le travail des instituts Gfk et Ipsos qui font des sondages sur les ventes d'un panel de librairies.

Le taux de retour, c'est à dire la différence entre le placement et les retours, donne une idée des ventes, c'est à dire ce qui a été facturé aux librairies. Il peut être de 15 à 30% voire plus. Le taux d'invendu se calcule par rapport au tirage et là, il peut être de 30 à 60% voire même à 80% ou plus si on en croit certaines déclarations de tirage comparées aux ventes estimées de Gfk ou Ipsos. C'est à dire que sur un tirage de 10 000 ex., tu n'as réussi à en vendre que 2 000. Inutile de dire que tu prends un sacré bouillon dans ce cas.
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taikun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Fév 2003
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Message Posté le : 13/01/13 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ces informations, c'est très interessant Sourire
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egil
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Avr 2004
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Message Posté le : 14/01/13 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

il faut noter aussi qu'à ma connaissance, Gfk et Ipsos ne prennent pas en compte les ventes hors France (donc Belgique, Suisse, Luxembourg et Canada).
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XaV
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Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 14/01/13 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

egil a écrit:
il faut noter aussi qu'à ma connaissance, Gfk et Ipsos ne prennent pas en compte les ventes hors France (donc Belgique, Suisse, Luxembourg et Canada).

Oui, mais la France représentant 85% du marché du livre de cet espace francophone, et plus de 80% du marché bande dessinée, cela permet déjà d'avoir une idée de la manière dont se passent les choses, à périmètre constant qui plus est.
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Manuka
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Inscrit le : 26 Juin 2004
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Message Posté le : 14/01/13 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens je me demande si Paquet est bien recensé. L'éditeur est suisse et ne semble pas déposer des masses ses livres à la BnF. Aucun Usagi Yojimbo ne semble être déposé, par exemple)
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herbv
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Inscrit le : 28 Août 2002
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Message Posté le : 14/01/13 21:46    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Paquet est tenu de déposer ses ouvrages à la Bibliothèque de Genève (BGE) puisque l'éditeur est sis dans le canton de... Genève Sourire

En ce qui concerne la France, c'est Union-Distribution qui doit avoir l'obligation légale de déposer les ouvrages de Paquet qu'il importe et distribue sur le sol français.

Maintenant, est-ce que le boulot est bien fait ? Il semblerait que non en ce qui concerne UD d'après ce que tu dis. Par contre, les Usagi Yojimbo sont déposés à la BGE jusqu'au tome 19 (les 6 derniers sont peut-être en cours d'enregistrement auprès de RERO, ne soyons pas médisants).
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
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Message Posté le : 14/01/13 23:13    Sujet du message: Re: Remarque Répondre en citant

Oui oui. Bien sûr pour le dépôt suisse. Mais quid du recensement de vente d'un livre sur le territoire français alors que celui-ci n'apparait pas comme déposé en France.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 14/01/13 23:51    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

Tout dépend de quel recensement tu parles. Celui des bases de données type Electre ? Son renseignement ne dépend pas du dépôt légal et c'est généralement le diffuseur qui s'en occupe.

Je rappelle que le diffuseur n'est pas le distributeur (même s'il arrive que ça soit la même société qui s'occupe des deux) et encore moins l'éditeur. Le diffuseur a pour tâche de vendre les livres, de les "placer", rien de plus.
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Ramza_Paoru
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Inscrit le : 23 Oct 2012

Message Posté le : 16/01/13 18:39    Sujet du message: Re: Réaction Répondre en citant

herbv a écrit:
Le diffuseur a pour tâche de vendre les livres, de les "placer", rien de plus.


Et du coup quel part donner dans le réussite ou l'échec d'un titre à ce dernier ? On associe toujours titres et éditeurs et jamais des diffuseurs ou des distributeurs, mais est-ce que ces derniers ont déjà joué un rôle sur le destin d'un titre, ou alors est-ce que ça a juste une importance pour la rentabilité de l'éditeur point barre... Je rentre dans de la cuisine interne mais je me posais la question !
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 16/01/13 21:27    Sujet du message: Réponse Répondre en citant

Impossible de répondre à cela, tant les situations doivent varier. Il est certain que l'importance du placement peut dépendre des commerciaux du diffuseur, s'ils ont les éléments pour bien vendre le titre aux libraires (et si le produit est bon). Donc, si l'éditeur veut que les commerciaux vendent bien ses titres, c'est à lui de bien les vendre lors des réunions avec les commerciaux de son diffuseur, pour commencer, surtout s'il peut mettre en avant une campagne marketing. Mais après... De toute façon, le public est seul juge !
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