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| Auteur |
Message |
Saishû Heiki Kareshi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2002
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 Posté le : 09/03/19 01:19 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Flore a écrit: | | Je pense qu'il y a un souci sur notre tranche d'âge, parce que pour nous, les références des manga au féminin, ce sont peut-être plus des titres comme la Rose de Versailles, RG Veda, Angel Sanctuary, Basara, ou même Sailor Moon. La plupart de ces histoires avaient autre chose qu'une histoire d'amour lycéenne. |
Moi, je ne vois pas des "shôjo", dans ta liste, mais des mangas qui traitent avant tout de la transidentité avec des personnages androgynes, des filles qui doivent se faire passer pour des garçons - jusqu'au travestissement complet - afin de réaliser leur destinée et des background de personnages homosexuels (hommes ou femmes pour ce qui est de Sailor Moon). On peut déjà y voir une régularité des thématiques (qui te parlent davantage que des romances classiques et les modes ultérieures).  |
Pfuuuh� Sérieux ? |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 09/03/19 03:03 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Moi, je ne vois pas des "shôjo", dans ta liste, mais des mangas qui traitent avant tout de la transidentité avec des personnages androgynes, des filles qui doivent se faire passer pour des garçons - jusqu'au travestissement complet - afin de réaliser leur destinée et des background de personnages homosexuels (hommes ou femmes pour ce qui est de Sailor Moon). On peut déjà y voir une régularité des thématiques (qui te parlent davantage que des romances classiques et les modes ultérieures). |
Je dirais plutôt que ce sont des caractéristiques du shôjo/josei, avec la déstructuration de la page et la grande expressivité des sentiments (même pour les persos masculins). A mon avis, ces ambiances, ces thématiques (pas toujours traitées de façon réaliste) imprègnent encore une bonne partie de cette catégorie. Je n'ai jamais trouvé une telle aise avec ces sujets ailleurs, y compris dans d'autres types de mangas. Je parle ici de ressenti, alors je ne veux pas être trop affirmative. Mais ce sont des thèmes qui me paraissent présents dans le shôjo des années 70 (voire avant, cf Saphir) jusqu'à celui de maintenant (Le Requiem du roi des roses par exemple, ou Ballad Opera). Ils me semblent indissociables, même s'ils ne sont pas présents dans tous les shôjo.
Edit : En fait, je pense qu'il y a quelque chose de très ambigu dans le shôjo/josei, un entre deux favorable à ces thématiques.
| sushikouli a écrit: | | Et tu cites Fushigi Yûgi, mais pareil : Yû Watase a finit par s'orienter vers le shônen, ces dernières années, pour faire - à mon sens - exactement la même chose qu'avant, mais avec une étiquette "pour garçons". |
Ca me rappelle ce qui a été dit plus haut, sur des shônen faits par des autrices qui auraient peut-être fait du shôjo avant (rentabilité, tout ça...).
| sushikouli a écrit: | | Et c'est marrant, les mangas issus du WINGS sont passés assez inaperçus en France : Immortal Rain (même l'excellent seinen en 1 tome Our summer holidays de l'auteure), Princess Princess, Au Café Kichijôji... |
C'est peut-être les gens avec qui je discutais à l'époque, mais j'avais l'impression que tout le monde connaissait Princess Princess ^^". Pour Immortal Rain, j'en ai entendu parler souvent, ce qui ne veut malheureusement rien dire au sujet des ventes. En tout cas, je confirme qu'Adekan se vend mal (et pourtant j'en entends parler aussi), j'espère qu'on aura la fin un jour. |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 09/03/19 15:53 Sujet du message: |
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| Princess Ai s'est très bien vendu. Du moins, la première saison. |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 09/03/19 17:22 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | (même l'excellent seinen en 1 tome Our summer holidays de l'auteure) |
Les ventes de ce dernier ont été assez bonnes... D'ailleurs, tu seras certainement content dans deux mois ... (chut) |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 10/03/19 00:34 Sujet du message: |
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Merci pour vos réponses.
Pour info : il y aura cette année au Japon une expo pour les 50 ans de carrière de Moto Hagio, principalement autour de la série Poe. Du 25/7 au 6/8 à Tokyo, et du 04/12 au 16/12 à Osaka. Pour les fan qui ne veulent pas rater ça !
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Taliesin
Modératrice
Inscrit le : 01 Fév 2004
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| Posté le : 10/03/19 15:26 Sujet du message: |
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Je me contenterai probablement de Londres au British Museum (en mai ou juin, je ne sais plus)  . Merci pour l'info!! |
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Flore
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg
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| Posté le : 11/03/19 15:06 Sujet du message: |
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Merci Natth et SHK pour vos réponses à la magnifique tirade de sushi sur mon choix arbitraire de shôjo.
Je pense qu'effectivement il y a dans le manga au féminin une façon de traiter ces sujets et les émotions en général qu'il n'y a pas dans le shônen. Mais vouloir enlever l'étiquette "shôjo" à tout manga dont le thème n'est pas une histoire d'amour hétérosexuelle fleurs bleues ET dont l'auteur n'a jamais fait que du shôjo, c'est assez de mauvaise foi ^^;
Dire que Arata et Fushigi Yûgi c'est du même acabit, oui, d'accord... et encore, je trouve qu'il y a une différence de traitement tout à fait visible. Mais c'est quand même plutôt du shôjo, alors  |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 11/03/19 16:48 Sujet du message: |
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| Flore a écrit: | | Je pense qu'effectivement il y a dans le manga au féminin une façon de traiter ces sujets et les émotions en général qu'il n'y a pas dans le shônen. |
Pour lire depuis 15 ans des shônen et des seinen dessinés par des femmes, je me permet d'affirmer que les auteurEs ne se retrouvent pas soudainement privées de leur sensibilité ou de leur talent quand elles changent de camp : Hiromu Arakawa, Kei Toume, Kaoru Mori, Tomo Taketomi, Yû Watase, Clamp, Konami Kanata, Fuyumi Soryo, Yoshimi Osada (Vamos là !), Fumiyo Kôno, Akiko Monden, Kan Takahama, Kozue Amano, Hikaru Nakamura, Mari Yamazaki...
J'ajouterai que, dans les pages précédentes, il était question de "shôjo réalistes" et que, dans ta liste (où il ne manque que Utena pour faire un grand chelem ! - puisque t'as aussi lu et aimé Banana Fish), il n'y en a pas un seul qui raconte "le réel". (Même BeruBara prend 1000 libertés avec la réalité d'époque) Ton argumentaire ne prouve donc absolument pas que les lectrices de 1ère génération étaient plus ouvertes que maintenant. (d'autant qu'à l'époque, on se contentait de ce à quoi on avait accès, qu'on était tributaire des goûts des décideurs de l'époque - majoritairement des hommes - et qu'on partait de zéro (donc, encore heureux qu'on démarre avec du qualitatif)).
Tout ça pour dire que, pour moi, dans ma conception du féminisme, je préfère soutenir un titre comme "Reine d'Egypte" qui est certes un seinen, mais qui reste dessiné par une femme, mettant en scène une femme, une femme qui a existé, une femme qui a réussi sa vie, et qui l'a fait en restant une femme (et pas en se faisant passer pour un mec - donc en faisant l'éloge du mensonge en prime). (Et j'écris ça en ayant acheté, lu et adoré Basara à l'époque. Il faudrait que je le relise, mais je pense que d'un point de vue créatif, je le préfère à Reine d'Egypte, mais pas d'un point de vue moral et/ou idéologique.)
| Citation: | | Mais vouloir enlever l'étiquette "shôjo" à tout manga dont le thème n'est pas une histoire d'amour hétérosexuelle fleurs bleues ET dont l'auteur n'a jamais fait que du shôjo, c'est assez de mauvaise foi ^^; |
C'est ni plus ni moins de mauvaise foi que de retirer du débat tous les seinens dessinés par des femmes et à la variété flagrante pour affirmer que tous les shôjo qu'on a en France se ressemblent. Autant sur les sorties d'avril je suis d'accord, autant sur celles de mars, je suis en désaccord complet (et ça me désole pour les auteures concernées). Et je n'enlève pas l'étiquette shôjo de ces titres, je souligne le fait que ces titres ne sont pas connus pour faire l'apologie de la féminité et que plusieurs d'entre eux seraient aujourd'hui publiés dans des magazines masculins, sinon mixtes. ça n'enlève rien à leurs qualités, mais personnellement, je ne vois pas l'intérêt de réclamer à tout prix des titres estampillés "shôjo", si c'est pour lire des histoires où les mecs ressemblent physiquement à des filles, ou que les filles passent leur vie à jouer un rôle d'homme en société. (Il est où le "Et surtout, soyez vous-même !" ?)
Et là où je vous trouve naïves et naïfs, c'est de croire que les auteures de vos Panthéons personnels véhiculeraient des idées politiquement novatrices et engagées, là où il s'agit probablement de juste trouver des idées différentes pour se démarquer du reste du marché de l'époque. (Dans le même registre, quand j'ai vu l'autre jour l'affiche pour Captain Marvel avec le chat, j'ai pas pu m'empêcher de penser à toutes les filles qui iront voir cette histoire de "femme forte", et dans la foulée, les mots "cynisme" et "tourterelles" sont apparus dans mon cerveau...)
En outre, et là aussi il s'agit d'un désaccord idéologique, je considère qu'on ne peut pas défendre l'idée qu'il "ne faut pas mettre les gens dans des cases" ni se battre contre une société focalisée sur le genre, et derrière juger un titre en fonction exclusivement de son étiquette éditoriale nippone (où le sexisme social est encore plus prégnant qu'ici). Pour moi, juger en bien ou en mal un titre parce que c'est "un shôjo", c'est comme juger une personne sur sa religion, sa sexualité, sa couleur de peau, son origine ethnique... Je ne peux pas. ça me dérange. ça va à l'encontre de mes valeurs.
PS : Comme je manque terriblement de temps et que je pense avoir suffisamment éclairci et développé mon propos, ce sera ma dernière réponse dans ce topic pour les semaines à venir. Mais je continuerai à lire vos interventions avec intérêt.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 12/03/19 00:15 Sujet du message: |
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| Goku a écrit: | | sushikouli a écrit: | | (même l'excellent seinen en 1 tome Our summer holidays de l'auteure) |
Les ventes de ce dernier ont été assez bonnes... D'ailleurs, tu seras certainement content dans deux mois ... (chut) |
On n'aura finalement pas attendu longtemps pour avoir l'info ! Chouette !
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Flore
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg
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| Posté le : 12/03/19 18:23 Sujet du message: |
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Je ne remets nullement pas en question le fait que les auteurs femmes apportent une touche émotionnelle même quand elles écrivent des shônen et des seinen. J'adhère totalement à ces Å?uvres, d'ailleurs, mais je trouve que c'est triste de se dire que comme on arrive à avoir ces Å?uvres en VF, c'est bon, on a notre quota d'émotions/auteures, on n'a pas besoin de "plus" de shôjo.
Je pense qu'il y a sur Mangaverse, un noyau dur de personnes aimant beaucoup le shôjo et en particulier le shôjo non romance lycéenne et qui ont envie que ce genre soit reconnu comme possédant des qualités et pas comme un sous-genre. Dans mon post de base, je montrais comment les vieux de la vieille étaient plus habitués à des shôjo avec plus qu'une romance lycéenne... je donnais des exemples... au pif ! Pour la plupart je ne les aime même pas ^^;
Je n'ai jamais dit que les premières lectrices étaient plus ouvertes d'esprit, je dis juste qu'elles sont plus habituées à d'autres thèmes dans le shôjo, et que malgré la vague de shôjo lycéen (qui nous vient du Japon, je n'ai pas non plus dit que c'était spécifique à la France), on sait qu'il en existe d'autres, dont pas mal des vieux, et du coup on les voudrait parce qu'on pense qu'ils seraient à notre goût, c'est tout.
Et techniquement, on ne peut pas dire que je sois tributaire des décideurs en France car je lis en japonais depuis 2001 ^^; Ca ne m'empêche pas de vouloir plus de bons titres en français
Sur le réalisme (désolée, j'avais pas fait très gaffe au sujet quand je suis intervenue), je ne peux pas trop causer, car -au moins de ton point de vue- mes shôjo préférés ne le sont pas. J'ai réfléchi à mes shôjo préférés, et effectivement, on peut repasser pour le réalisme : la Rose de Versailles, 7 Seeds, Shanimuni GO, le fabuleux destin de Yamada Tarô, Hikari no Densetsu et HanaDan.
Historique (mais pas réaliste d'après toi), SF (donc pas réaliste), sport (donc pas réaliste), comique (et pas réaliste), sport (toujours pas réaliste) et romance lycéenne (très loin d'être réaliste).
Mais bon, on peut aussi dire que Banana Fish c'est pas réaliste, ils sont tous gays dedans. Je vois très peu de manga où aucun point n'est exagéré. Il y a toujours un héros dont bizarrement les deux parents sont morts et des cheveux bleus et des idoles dans des lycées normaux et... c'est pas vraiment le media le plus réaliste qui soit, hein, le manga
Je ne lis pas du shôjo par conviction féministe (d'ailleurs pas du tout). Je lis du shôjo parce que c'est un media qui me plaît.
Mais comme tout les genres de manga que je lis, il y a du très bon et du très mauvais. Il y a du inspiré et du banal.
Et autant en shônen et en seinen, j'ai l'impression qu'en France, on publie le très bon, j'ai l'impression que sur le shôjo, c'est moins le cas. Qu'on passe à côté d'Å?uvres de qualité, parce qu'elles sont anciennes, parce qu'elles ont un chara-design pas du tout à la mode, parce qu'elles ont un thème qu'on n'associe pas "au féminin" et que du coup on ne sait pas vendre, ou tout du moins en osant dire que ça l'est.
Du coup, oui, ça me va totalement d'avoir d'autres Å?uvres très bien à lire, d'avoir Bride Stories ou Dorohedoro ou le Pavillon des Hommes, d'avoir du pas-shôjo fait par des filles ! J'adore, merci de les publier ! Mais il y a des perles shôjo oubliées parce qu'elles sont des shôjo et c'est triste.
Et un dernier point : les shôjo où les filles jouent un rôle d'homme dans la société qu'on demanderait, tu les as vus où ?
Moi je n'en ai pas demandé, et ce n'est pas parce que j'aime la Rose de Versailles que ça peut s'interpréter de cette manière.
Par exemple, j'aimerais que les shôjo de Marimo Ragawa sortent en France. Shanimuni GO que j'ai cité plus haut c'est un Prince du Tennis du Hana to Yume. Point. C'est pas moins bien que Prince du Tennis, et c'est pas mieux non plus. Y en a un, il est écrit comme un shônen, et l'autre, il est écrit comme un shôjo. C'est pas la même chose, et on a le droit de vouloir les deux.
Et ben on en n'a qu'un, et même si c'est un bide, on a eu les 42 tomes. Bon courage à l'éditeur qui voudrait s'essayer aux 32 tomes de Shanimuni GO
Je voudrais aussi avoir Jane, qui est une série de SF des années 2000 qui est un gros repompage de Star Trek, et je voudrais le clan Poe, et je voudrais Terra e, et je voudrais Flower sur une jeune fille handicapée dont j'ai pris un jour le début au Book-Off mais maintenant que je l'ai lu j'ai pas la suite, et je voudrais la 2e série de The Top Secret car je n'ai pas le niveau pour lire ce genre de série en japonais mais si ça se trouve c'est pas un shôjo ^^;
Mais d'un autre côté je comprends que ce ne sont pas des séries bankable, et que si on est 3 clampins de Mangaverse à acheter ces manga, ça suffira pas, du coup je ne fais aucun reproche aux éditeurs FR qui publient quand même des tas de choses qui me plaisent, et je me rabats sur le japonais quand j'ai pas le choix (genre lire la suite de Aozora Yell ou de 7 Seeds). Mais si ici on ne peut pas dire "ouin, j'aimerais lire cette série", à quoi bon continuer le forum ?
Tiens, j'ai trouvé un argument pour montrer que le shôjo est quand même moins publié en France. De mémoire, les seuls shônens que j'ai achetés en VO qui n'ont pas été publié en français par la suite, c'est Papuwa et Shin Tennis no �jisama. Des shôjos pas publiés en VF, j'en ai des tas. Pourtant, je n'ai pas plus de shôjo que de shônen dans ma collection VO.
Les shôjo que j'ai achetés en VO et qui ont été traduits ensuite sont au nombre de deux : Hikari no Densetsu et Yamada Tarô. Et j'ai été surprise pour les deux ^^;
Même des Boys Love j'en ai plus qui se sont fait éditer en français !!
Est-ce que je lis des shôjo chelous ? Est-ce que c'est le shôjo qui a un souci ? Est-ce qu'on a fini par comprendre que ça se vend pas ?
C'est sûrement un peu des trois...
... mais on a le droit de chouiner en disant qu'on aimerait les lire, et ce même si on a de très bonne sorties en français ! |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 12/03/19 19:23 Sujet du message: |
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Je ne peux que plussoyer le message de Flore, elle a dit tout ce qu'il fallait pour moi. Hormis une partie des histoires de Drunken Dream, je ne dois pas avoir un seul shôjo VA, VE ou VO dont j'aurais le double en français. Pour le BL, je crois qu'il n'y a que les deux tomes de Maiden Rose que j'ai en double. Ils sont beaucoup plus grands en VA d'ailleurs, c'est plaisant. J'avais acheté Jane et NullAlive en VO tant qu'on les trouvait encore. Mais j'ai vu récemment qu'une nouvelle version de Jane était en train de sortir dans le Kurofune Zero de Libre ! J'espère qu'elle sera licenciée quelque part. Je crois que le Kurofune Zero n'est pas techniquement un mag BL, ou alors c'est un mélange de shôjo, josei et BL. En tout cas, ce serait bien qu'un éditeur tente cette série récente vu que ce n'est pas la peine pour les anciennes versions :
 
Alleeeeeez, il n'y a que deux tomes pour l'instant...   |
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Flore
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg
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| Posté le : 13/03/19 10:10 Sujet du message: |
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Quoi ??? Une nouvelle série de Jane ????
Bon ben je vais me faire une commande de manga VO, moi.
Je suis TROP heureuse de cette nouvelle. Surtout que la 2e série (Nullalive) s'était a priori arrêtée au plein milieu d'un arc avec plein de suspense (bon, j'avoue, je 'en souviens vaguement, j'ai dû les lire vers 2005).
Ah, le capitaine Ran, c'est toujours autant un poseur. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 16/03/19 18:02 Sujet du message: |
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| Flore a écrit: | Quoi ??? Une nouvelle série de Jane ????
Bon ben je vais me faire une commande de manga VO, moi. |
Comme quoi cette discussion aura au moins eu une conséquence heureuse ^^
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 22/03/19 03:27 Sujet du message: |
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J'ai commandé le tome 4 de Kaze to ki no uta en espagnol et j'espère le recevoir bientôt. Je vais faire en sorte de finir le volume précécent d'abord, ils sortent vite et lire des mangas en espagnol me prend du temps.
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lhine
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Déc 2003
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| Posté le : 03/05/19 18:46 Sujet du message: |
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| Vu que la série Princesse Kaguya est stoppée chez Panini, quelqu'un sait où chercher la suite en anglais ou dans une langue européenne pour la compléter, Si oui, quelle langue et quel éditeur le publie ? Merci... |
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