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| Auteur |
Message |
Miky
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Nov 2004
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 Posté le : 16/01/06 00:47 Sujet du message: |
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| Citation: | | Qu'il est dur le dimanche soir... |
Pour toi? :-)
| Citation: | Nan, l'Eternel est l'infini, l'ineffable, l'incomparable. :-)
Et non, je suis obtus et hermétique à tout sous-entendu, je ne vois pas ce que tu veux dire.
Son titre est peut-être posthume, si tu le dis, mais je doute que ce soit le cas de sa reconnaissance. A partir du moment où le public a une attente, l'artiste a la pression, puisqu'il doit satisfaire cette attente. Il ne doit pas reprendre le flambeau d'un autre mais le sien, sans trêve.
Et là , je repense à Ping-pong. :-) |
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Je veux dire que son titre de Dieu du manga - qui est un titre intemporel et qui englobe tout le medium manga, tous les mangas si tu préfères - n'est valable que s'il y a un point de comparaison. C'est d'une simplicité logique... Tu ne peux dire que l'un est supérieur aux "autres" si les "autres" n'existent pas.
Il faut un réferentiel.
Comme Tezuka était seul à son époque sur ce créneau, il n'avait point de point de comparaison (C'est clair ou pas?^^; )
Le fait de mettre l'auteur de Ping pong sur le tapis est un mauvais exemple en lui-même car il n'est pas seul sur ce marché qu'est le manga, aujourd'hui.
De plus, je pense que la mort en elle-même a tendance à embellir et à sacraliser les choses.
| Citation: | D'accord.
(Pragmatisme dans mon pays ça veut dire "tendance à être porté sur l'action", ou "philosophie rabattant la vérité sur l'utilité", alors bon.) |
Je signale que ton pays est aussi le mien (Tu es droitiste ? (Au fait, c'est bien la philo à la fac ?  )).
*soupir* Puisque tu aimes reprendre les définitions littérales, allons-y.
*Prend le Larousse - parce que le Robert c'est pas bien -*
Etre pragmatique signifie non pas "être porté sur l'action" mais "se fonder sur l'action, la pratique étant cautionnée par l'efficacité."
Le pragmatisme étant "une doctrine qui prend pour critère de la vérité la valeur pratique, considérant qu'il n'y a pas de vérité absolue et que n'est vrai que ce qui réussit."
Cela ne contredit nullement ce que je viens de dire. En effet, le pragmatisme n'a que faire de l'éthique tant qu'elle n'apporte aucune application, aucune efficacité à l'action. Le pragmatique change de casquette dès qu'il s'aperçoit que sa stratégie ne porte plus ses fruits. Ce qui compte c'est le résultat. Il y a une connotation méliorative dans la mini définition que tu me sors alors que la connotation est clairement plutôt péjorative socialement parlant.
Tezuka a rempli un cahier des charge, un quota de pages pour satisfaire son éditeur, mais il a sacrifié ce qui faisait en partie la beauté de son oeuvre.
_________________
Ne me demandez pas pourquoi...
Mais je suis mort ce jour-là . |
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Baptiste
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Juin 2005
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| Posté le : 16/01/06 01:28 Sujet du message: |
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Non, pour Mithreus, dont le flood envahit tous les forums jusque dans leurs sections Mpéiques. 
| Citation: | Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Je veux dire que son titre de Dieu du manga - qui est un titre intemporel et qui englobe tout le medium manga, tous les mangas si tu préfères - n'est valable que s'il y a un point de comparaison. C'est d'une simplicité logique... Tu ne peux dire que l'un est supérieur aux "autres" si les "autres" n'existent pas.
[...]
De plus, je pense que la mort en elle-même a tendance à embellir et à sacraliser les choses. |
Heu ouais, sauf que ce n'était pas le seul et unique auteur de bédé japonaise. :S
J'aurais du préciser, mais j'ai évoqué Ping-pong juste comme ça (mauvaise idée), parce que la discussion me faisait repenser au personnage de Dragon.
| Citation: | | Tu es droitiste ? |
Non, gauche et sinistre.
(la fac : génial) (va s'y, révèle mon secret honteux à tout le forum )
| Citation: |
*soupir* Puisque tu aimes reprendre les définitions littérales, allons-y.
*Prend le Larousse - parce que le Robert c'est pas bien -*
Etre pragmatique signifie non pas "être porté sur l'action" mais "se fonder sur l'action, la pratique étant cautionnée par l'efficacité."
Le pragmatisme étant "une doctrine qui prend pour critère de la vérité la valeur pratique, considérant qu'il n'y a pas de vérité absolue et que n'est vrai que ce qui réussit."
[...]
Tezuka a rempli un cahier des charge, un quota de pages pour satisfaire son éditeur, mais il a sacrifié ce qui faisait en partie la beauté de son oeuvre. |
C'est une vision très caricaturale du pragmatisme.
Moi j'aurais simplement dit que certaines contraintes éditoriales obligent Tezuka à diminuer la qualité de ses histoires. |
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Miky
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Nov 2004
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| Posté le : 16/01/06 11:41 Sujet du message: |
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| Citation: | | Heu ouais, sauf que ce n'était pas le seul et unique auteur de bédé japonaise. :S |
Ah bon? A l'époque de Tezuka ('parle pas du Gekiga), il me semble que les concurrrents, ça courait pas les rues.
| Citation: | C'est une vision très caricaturale du pragmatisme.
Moi j'aurais simplement dit que certaines contraintes éditoriales obligent Tezuka à diminuer la qualité de ses histoires. |
Je ne vois pas en quoi c'est caricatural. La pragmatisme n'est pas forcément une mauvaise chose tout dépend du point de vu et de la situation.
Comment appellerais-tu cette façon de sacrifier l'esthétique, le soin, au seul résultat final?
_________________
Ne me demandez pas pourquoi...
Mais je suis mort ce jour-là . |
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montbrumes
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est
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| Posté le : 16/01/06 11:58 Sujet du message: |
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Question bête, c'est quoi "l'époque de Tezuka" ? Ce brave homme a eu quarante ans de carrière...
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.
Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil |
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Baptiste
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Juin 2005
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| Posté le : 16/01/06 12:58 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ah bon? A l'époque de Tezuka ('parle pas du Gekiga), il me semble que les concurrrents, ça courait pas les rues. |
Tu veux dire les mangaka d'un niveau sérieux ?
Je ne sais pas, mais j'imagine que dès ses premières oeuvres il y a eu des petits malins pour voir la portée de ses innovations et les réutiliser à leur propre sauce.
Mais j'admets qu'on manque de données pour avoir des certitudes à ce sujet.
De toute façon, la discussion a été déplacée : j'affirmais que Tezuka était son propre référentiel. Pas besoin de concurrence extérieure : dès qu'il eut plus d'une oeuvre à son actif, une critique comparative fut possible ("Tezuka n'est plus celui qu'il était"...).
| Citation: | | Je ne vois pas en quoi c'est caricatural. |
J'ai l'article "Pragmatisme" de l'Encyclopaedia Universalis à portée de main, je vous prie de déclarez vos armes à votre tour.
| Citation: |
La pragmatisme n'est pas forcément une mauvaise chose tout dépend du point de vu et de la situation. |
Tu me reprochais pourtant d'en donner une définition trop méliorative.
A te lire ("le pragmatique n'a que faire de l'éthique", etc.), j'ai l'impression que tu confonds le pragmatisme et le simple immoralisme. Peut-être me trompe-je.
| Citation: |
Comment appellerais-tu cette façon de sacrifier l'esthétique, le soin, au seul résultat final? |
Pourquoi "l'esthétique, le soin" ne seraient-il pas aussi des buts ? Il y a deux fins, que j'appellerais l'une artistique et l'autre éditoriale. Tu affirmes que Tezuka sacrifiait parfois la première à la deuxième. Je ne sais pas si cela a un nom, c'est simplement un choix personnel (puisque tu considères qu'il n'était pas contraint). |
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Miky
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Nov 2004
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| Posté le : 16/01/06 14:45 Sujet du message: |
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Montbrumes>
| Citation: | | Question bête, c'est quoi "l'époque de Tezuka" ? |
Dans ma tête, je pensais plutôt à ses débuts. C'est pas très clair tout ça j'avoue (étant donné que je ne suis pas fan non plus...)
baptiste>
| Citation: |
j'ai l'impression que tu confonds le pragmatisme et le simple immoralisme |
Tezuka serait donc immoral...
| Citation: | | j'affirmais que Tezuka était son propre référentiel |
Tu vas trop loin Baptiste.
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Ne me demandez pas pourquoi...
Mais je suis mort ce jour-là . |
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Baptiste
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Juin 2005
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| Posté le : 16/01/06 21:12 Sujet du message: |
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| Citation: | | Tu vas trop loin Baptiste. |
Ben quoi ? Si quelqu'un sort un bouquin très bien accueilli, ça me parait normal que la suite de son oeuvre soit comparée à ce premier bouquin. La comparaison avec un autre auteur n'est pas obligatoire.
| Citation: | | Tezuka serait donc immoral... |
Ch'ais pas, on parlait de quoi déjà ?
Ah ! oui.
Moi, je n'accuse Tezuka de rien, je trouve simplement l'emploi de pragmatisme inadapté d'abord à ce que tu décris de Tezuka, ensuite au portrait que tu dresses du pragmatique tel que tu le vois. |
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Miky
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Nov 2004
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| Posté le : 17/01/06 01:12 Sujet du message: |
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Je vois pas en quoi dire que "Tezuka est son propre référentiel" est un argument intéressant (ça fait un peu mégalo à la rigueur et très fan extrêmiste mais ça apporte rien du tout - à part peut-être la confirmation que certaines personnes ne peuvent être raisonnées apparemment).
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que ta réflexion est confuse et que tu utilises des termes plus ou moins élégants et des tournures plus ou moins...pédantes (?) pour justement ne pas avoir à sortir tes propres arguments (mais c'est juste une impression, hein). Quelle est ta logique? L'aimes-tu aveuglément ou as-tu des arguments pour appuyer ton penchant (dévotion?) pour Tezuka?
De la même manière que tu trouves "Pragmatisme" inaproprié, je trouve le terme "immoral" encore plus inaproprié en ce qui concerne Tezuka.
Je cherche mes mots. Vas-y, aide-moi si tu le peux, monsieur l'homme de lettres.
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Ne me demandez pas pourquoi...
Mais je suis mort ce jour-là . |
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kensu
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Oct 2005
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| Posté le : 17/01/06 11:18 Sujet du message: |
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Sacrifier l'esthétique.... hummmm
Que penser de Picasso alors?
Au moins Tezuka avait son style propre. Picasso savait faire des tableaux non caricatural, mais il avait son style. C'est tout
Et puis le style Tezuka c'est sa marque de fabrique aussi. De suite on reconnaît les oeuvres qu'il a dessiné |
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Baptiste
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Juin 2005
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| Posté le : 17/01/06 12:05 Sujet du message: |
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Miky, j'avoue que je te suis de moins en moins. Certes, j'ai bien conscience d'être un peu limité, mais enfin là faut quand même sacrément s'accrocher.
Récapitulons : tu dis que Tezuka n'avait pas la pression de reprendre un flambeau. Je te réponds qu'il avait la pression de reprendre son propre flambeau. Par rapport aux poursuivants qui - hypothèse - ne manquèrent pas d'essayer de le rattraper, mais aussi par rapport à ses précédentes oeuvres auxquelles tout le monde le compara (pour moi, cela ne fait pas de doute, tant c'est une chose banale : les Strokes sortent un deuxième album. Qu'est-ce qu'on fait ? On le compare au premier). Certes, La formulation "Tezuka est son propre référentiel" était malheureuse, car elle pouvait sous-entendre un orgueil aveugle. Mais hormis cela, je ne vois pas ce qu'il y aurait de si stupide dans ce raisonnement. Je serais ravi que tu m'expliques.
Ensuite, tu me demandes de l'aide. Avec plaisir, c'est ce que je fais depuis 236 messages. Je n'ai pas compris ton emploi du mot pragmatisme, et malgré tes explications il me parait toujours bien trop fort pour exprimer une idée assez simple. Enfin, simple... tu l'as expliqué de nombreuses fois : d'abord tu sembles le juger très négativement ("il n'hésite pas le moins du monde...", "au détriment de l'éthique..."), ensuite tu dis que le pragmatisme (que tu appliques à Tezuka, donc) n'est pas forcément une mauvaise chose, pour finir par dire qu'il n'était pas immoral. J'ai honte d'être si idiot, mais je pédale dans la semoule : que veux-tu dire ?
Je n'essaie pas de dissimuler mes arguments ou bien leur absence, pour la simple raison que j'en ai pas : je n'ai rien à prouver et n'ai aucun amour pour Tezuka (ce qu'une lecture plus attentive du sujet t'aurait montré). Je fais simplement des remarques, pour tenter de comprendre certaines idées que je ne cesse de trouver confuses, mais sans doute est-ce ma faute (boulet un jour, hein...)
Kensou, relis bien le sujet, je ne suis pas sur que Miky dit exactement cela (mais elle te l'expliquera mieux elle même - j'espère que tu as du temps devant toi). |
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 17/01/06 12:41 Sujet du message: |
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| Baptiste a écrit: | j'ai bien conscience d'être un peu limité
J'ai honte d'être si idiot
je pédale dans la semoule
boulet un jour
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Et comme on dit chez moi "mieux vaut tard que jamais" ! Félicitations pour ta difficile prise de conscience br  (dire que j'ai failli zapper ce topic...)
_________________
http://www.voguemagalere.com
Découvrez les aventures vraies de Pasd'Bol au pays des galères. C'est bon, c'est drôle...c'est Pasd'Bol ! |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 18/01/06 00:28 Sujet du message: |
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| CygnusX a écrit: | Hé bien on a bien peu d'auteurs qui ont la prétention de proposer des oeuvres de la même envergure que Tezuka.
Urusawa essaie mais c'est bien moins intelligent, |
A quel niveau ?
| Citation: | | même si la narration par contre n'est pas loin de son niveau(et la surpasse même sur certains points). |
je te trouve dur quand même. Astro VS Pluto souffre quand même de la comparaison à la lecture de la nouvelle d'origine vendue avec le volume 1 de l'édition collector du manga...
| Citation: | | Et puis leurs oeuvres n'ont pas la même portée que les plus ambitieuses de Tezuka |
ça c'est vrai.
Après, il faudrait peut-être lire l'un ou l'autre des ouvrages dédiés à Tezuka pour en savoir plus sur ses motivations exactes, époque par époque.
| Citation: | C'est des auteurs plus populaires, et qui n'ont pas les mêmes ambitions intellectuelles ou artistiques que Tezuka.
Après ça ne les empêche pas de graphiquement le surclasser totalement mais on ne joue pas dans la même registre^^ |
Certes. Mais c'est tout de même quelque chose à prendre en compte.
| Citation: | | C'est un peu pour ça que Tezuka est unique je pense que très peu d'auteurs ont essayé d'offrir des titres avec la même puissance que lui. |
Si ! Leiji Matsumoto ! Mais il s'est vautré !
| Citation: | | Citation: | | Qu'on le veuille ou non, Obata (parce qu'à mon sens, il le mérite plus qu'Inoue) apprend vite. Très vite. Ces premiers travaux ne sont en rien comparable à ce qu'il fait maintenant. Sur le long terme, il a le potentiel pour écraser Tezuka dans les grandes largeurs.? |
En tant que scénariste ce serait dur c'est pour ça que ta comparaison me semblait inadéquate :p |
Je l'attendais celle là !
Obata a tout de même eu l'intelligence (d'autres devraient en prendre de la graine) de faire appel à des scénaristes pour ses histoires puisqu'il pêche de ce côté là . Etre un bon roi, c'est aussi savoir s'entourer des meilleuir vassaux
| Citation: | | Ah mais c'est très daté ces deux titres surtout Barbara, d'ailleurs pour moi c'est plutôt mauvais comme Tezuka, il a montré ici une facette intéressante de sa personnalité mais l'expérimentation qu'il a faite avec ce titre a tout bonnement raté. |
Ah ! Tu vois que tu commence à émettre des réserves face à Dieu !
| Citation: | Essayer de décrire le procédé créatif de l'artiste aurait pu être intéressant mais cela s'avère raté car Tezuka ne s'avère peut être pas assez torturé à mon goût et surtout l'oeuvre est trop daté et un peu artificielle.
Cela pue les années 70 et Tezuka avoue même avoir cédé à la mode de l'occultisme pour la deuxième partie.
Il était vraiment en petite forme sur ce titre. |
ça viendrait donc pas de la VF ?
| Citation: | Quand à Nanairo Inko c'est vraiment fait pour les fans, c'est Tezuka qui passe le temps et s'amuse.
C'est intéressant pour un compléter sa culture théatral mais ce n'est qu'un vague resucée de Black Jack que Tezuka a clairement fait sans trop se préoccuper de l'oeuvre et parce que c'était un travail de commande du Shônen Champion pour succéder à BJ.
Seul la fin sauve un peu le tout avec un peu plus de gravité et d'intelligence, mais dans une oeuvre dont l'humour était la qualité principale c'est un peu tard et ça sonne faux^^ |
Tezuka a surtout du mal avec les histoires courtes (comme Matsumoto). Il ne maitrise pas les histoires en 30 pages. A chaque fois, la première moitié est interessante et développée, mais il doit se plier au format pour finir et zappe ainsi pleins de petits détails qui auraient pu enrichir ses thèmes de sociétés et ses remarques très intelligentes au demeurant ! Il aurait dû (mais aurait il pu) créer des histoires à suivre en 2 chapitres. Là , il aurait certainement éviter une forme de frustration au lecteur (actuel)...
| Citation: | | Citation: | | Dragon Ball par exemple est intemporel... Je revoyais l'autre jour les premiers épisodes du DA sur MCM... Ben ça fait pas ses 20 ans... Désolé... |
Je ne suis pas encore sûr que la comparaison soit appropriée |
Si. Tu parles de titre intemporel. Prend une série de SF de Tezuka et tout le côté civilisation de Toriyama au départ.
En 20 ans, les véhicules et les habitations de Tori paraissent tjs futuristes, jamais dépassées et jamais ridicules (ses motos ayant même inspiré des modèles récents - me demande pas lesquels, j'y connais pas grand chose, mais j'ai vu en vrai la moto de Bulma de l'épisode 1 ^^)
| Citation: | Et bien oui, pour que Tezuka ait pu arriver à créer autant de chef d'oeuvres il a bien fallu qu'il expériment, d'où pas mal de ratés.
Ainsi franchement à moins d'être un fan ultime on peut s'en passer et aller à l'essentiel. |
Comme tu le dis si bien, il n'avait pas de modèle, normal qu'il passe son temps à expérimenter. N'importe qui aurait fait pareil à sa place. Quant aux chefs- d'oeuves, un coup tu dis qu'il y en a plein, un coup qu'il y en a peu... Faudrait savoir !
| Citation: | | Pour ta dernière question, oui on a eu l'essentiel ses oeuvres qu'il considérait les plus aboutis et les plus personnelles; donc on peut le considérer comme le Dieu du Manga. |
Chuis pas convaincu. On en reparlera en fin d'année quand j'aurais lu les fameux chefs d'oeuvres !
| Citation: | | Ou si tu veux enlever les connotations religieuses(le terme 漫画の神様 ayant été inventé par les japonais et forcèment est connotée de manière Shintô et donc TRES différement de chez nous), on pourrait dire un génie qui s'est consacrée avec toute sa passion à éléver ou créer quelque chose dans l'interêt de tous et qui laisse un héritage irremplacable pour les générations futures. |
Eh bien voilà ! Tu vois quand tu veux ! 
Là j'adhère totalement. Tezuka c'est ça !
| Citation: | | Citation: | | Pas forcément d'accord. Une bouse reste une bouse ! Ce qui compte, c'est pas le titre que tu publie, mais la raison pour laquelle tu publie ce titre. Tezuka ou un autre. Si tu le fait juste pour faire du fric, ça n'a aucun intérêt. |
Ben si c'est bien fait même si c'est pour le fric 
Hein, il faut rester adulte quand même. |
Tout le monde n'a pas la même logique... 
| Citation: | | Tonkam a fait du bon boulot sur MW(excepté le sens occidental), petit prix, bonne trad et pourtant ils l'avaient sortis de manière très opportuniste quand l'auteur commençait à percer. |
...Quand l'auteur REcommençait à percer...
| Citation: | | Après je trouve par contre d'essayer de vendre ces titres mineurs comme le font tout les auteurs, c'est à dire en clamant que ce sont des chef d'oeuvres;plutôt stupide et préjudiciable à l'auteur. |
Tout à fait !
C'est aussi pour ça que ça me gène quand des gens (journalistes, journaleux...) tiennent pour acquis "Dieu du Manga", sans savoir pour quoi ni le remettre en question comme nous venons de le faire sur plusieurs pages.
| Citation: | | Et puis vendre Norman une oeuvre destiné au grand public et à un public jeune à ce prix là c'est n'importe quoi. |
Toi aussi tu veux rejoindre mon combat contre les manga trop chers ???
| Citation: |
Donc OUI à sortir tout Tezuka car c'est un grand auteur et j'estime que même les oeuvres plus mineures ont toujours un certain interêt mais comme c'est fait par certains en dépit de tout bon sens, NON. |
El viva la revoluzion ! Si !
| Citation: | | Il faudrait que messieurs les éditeurs relativisent un peu et que ses vrais chef d'oeuvres aient la reconnaissance qu'il méritent d'un point de vue éditorial! |
ça, ça vaut pas que pour Tezuka !
Autrement, ça me fait plaisir de te revoir poster sur le forum CygnusX !
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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| Posté le : 18/01/06 14:21 Sujet du message: |
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| Gally a écrit: | | Et comme on dit chez moi "mieux vaut tard que jamais" ! Félicitations pour ta difficile prise de conscience br (dire que j'ai failli zapper ce topic...) |
Je ne suis pas à jour dans vos liens affectifs et tout ça mais là c'est de la grosse vanne ou c'est juste sérieux ? Parce qu'avec la citation qui fait même office de signature... Léger acharnement.
Si ce n'est effectivement pas une vanne, ça sera au moins une illustration des causes de ma distance avec le forum et le reste (outre le fait que parfois ça tourne en rond).
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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Baptiste
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Juin 2005
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| Posté le : 18/01/06 16:04 Sujet du message: |
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Vanne ou pas, pour moi c'est une gloire (je les collectionne de toute façon, pas vrai Mit !).
Rien ne m'arrête, pas même l'étroitesse anale de la mouche, pas même l'impression de ne pas parler la même langue que Miky, pas même les MP d'intimidation de Herbv. :] |
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Mithreus
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...
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| Posté le : 18/01/06 16:36 Sujet du message: |
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| Baptiste a écrit: | | Vanne ou pas, pour moi c'est une gloire (je les collectionne de toute façon, pas vrai Mit !). |
Bon, fais gaffe ou j'importe ici tes écrits artéliens...
... et puis finalement, t'as pas fait gaffe, donc acte :
| Baptiste, à propos de je ne sais plus quoi, a dit a écrit: | | "Un forum, c'est une place de marché qui se prend pour un lieu de prise de parole publique.[...] elle se croit respectable, alors qu'elle n'est bien souvent qu'une éristique de bagarreur des rues." |
| Citation: | | Rien ne m'arrête, pas même l'étroitesse anale de la mouche |
Private joke : C'est Al qui va être content 
| Citation: | | , pas même les MP d'intimidation de Herbv. :] |
L'opinion publique exige des révélations !
(voilà qui va conforter ma réputation de feeposter, mais c'est clairement de la faute de Baptiste qui m'a ouvertement provoqué )
_________________
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