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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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 Posté le : 19/04/06 15:23 Sujet du message: |
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| omikun a écrit: | | C'est vrai... on ne perçoit peut-etre pas de la meme manière, pour l'auteur ce ne sont que des personnages et elle peut leur faire faire tout et n'importe quoi mais n'y a-t-il pas une limite à ne pas franchir ? |
Alors ça c'est un tout autre débat sur la fiction. Doit-on censurer, imposer des limites à une Å?uvre de fiction ? Jusqu'où peut-on aller dans les messages véhiculés ? Il y a plein de messages tout aussi douteux dans les séries et films US par exemple (Å?il pour Å?il dent pour dent, les femmes sont des traînées, des traîtresses ou des idiotes, etc etc...) qui nous parviennent tels quels.
La fiction influence-t-elle réellement l'inconscient (ou la conscience) collectif ? Pour ma part je suis persuadée que oui. Et que certains messages véhiculés dans les mangas le sont par des auteurs extrêmement naïfs (dans l'ensemble je ne crois pas que pour les auteurs de shôjo et de yaoi ce soit des incitations mais plutôt une méconnaissance de la vie et de la réalité). Or comme les éditeurs approuvent ces histoires et les publient c'est que cela ne doit pas déranger un lectorat japonais (ou que les éditeurs veulent lobotomiser leurs lecteurs). Ce qui ne sera pas forcément le cas d'un autre public, en l'occurrence le public français. Or si certains sauront faire la part des choses, les lecteurs les plus jeunes/les plus réceptifs ingurgiteront sans mal des messages et des valeurs pas toujours inoffensifs.
Quand je lis Lui ou Rien par exemple j'ai vraiment peur de ce que les jeunes lectrices finiront par toujours attendre que quelqu'un vienne dépatouiller tous leurs problèmes à leur place et que la relation de couple se résume à être idolâtrée d'un chevalier servant sans personnalité...Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de fantasmer  , mais il faut avoir conscience du fait que ce n'est pas la réalité. Et cette prise de conscience n'est pas garantie. Or à partir du moment où on considère ces situations et ces comportements comme des vérités ça devient dangereux. Ces histoires de viol qui sont là juste pour appâter le chaland (cf Berserk) et ne portent pas à conséquence pour les victimes...  Ben voyons...
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"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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Carter
Mangaversien·ne
Inscrit le : 12 Juin 2005
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| Posté le : 19/04/06 15:35 Sujet du message: |
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Faut pas oublier non plus que les mangas sont destinés à un public de gens intelligents. C'est à dire, un public capable de faire la part des choses et de recevoir les messages qui lui paraissent viables. Ce n'est pas parce que je vois une relation idéalisée dans Lui ou Rien que je vais me mettre à esperer la même chose dans la réalité. Et Dieu sait si j'aimerais que les choses soient aussi belles.
Je ne pense pas qu'il faille censurer le message d'un auteur, qu'elle qu'en soit la nature. Il faut plutôt y mettre une indication sur le marché qu'il touche (Exemple: 8-12 ans) pour qu'il soit bien compris. |
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otarie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Juin 2005
Localisation : Helium, Barsoom.
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| Posté le : 19/04/06 15:38 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Quand je lis Lui ou Rien par exemple j'ai vraiment peur de ce que les jeunes lectrices finiront par toujours attendre que quelqu'un vienne dépatouiller tous leurs problèmes à leur place et que la relation de couple se résume à être idolâtrée d'un chevalier servant sans personnalité... |
Tout ce que je sais, c'est qu'avant-hier j'ai rêvé d'une petite amie parfaite, et que c'était très coule...
| Fukuyama a écrit: | | Faut pas oublier non plus que les mangas sont destinés à un public de gens intelligents. |
LÃ c'est toi qui vit dans un monde de bisounours.
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festin + fricassée (maintenant avec parfum amélioré) |
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Carter
Mangaversien·ne
Inscrit le : 12 Juin 2005
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| Posté le : 19/04/06 15:43 Sujet du message: |
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| otarie_Kiji a écrit: |
LÃ c'est toi qui vit dans un monde de bisounours. |
C'est une bonne série, tu sais. Dans mon enfance, je regardais des heures durant, sans m'en lasser. Le générique est encore gravé dans ma mémoire.
Et quand je dis "manga", je parle de manga intéressant, celui qui a un message à faire passer autre que "les filles nues c'est beau".
Dernière édition : Carter le 19/04/06 15:44; Edité 1 fois |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 19/04/06 15:44 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Et que certains messages véhiculés dans les mangas le sont par des auteurs extrêmement naïfs (dans l'ensemble je ne crois pas que pour les auteurs de shôjo et de yaoi ce soit des incitations mais plutôt une méconnaissance de la vie et de la réalité). |
Cela me rappelle une conférence sur le manga qui s'était déroulée à Angoulême en 2005. Une des mangaka (je ne sais plus si c'était TAKAHAMA ou MIZUNO) faisait la remarque les auteures de shôjo commençaient souvent très tôt leur carrière, étaient maintenues dans une bulle par leurs éditeurs et qu'elles restaient ainsi gamines dans leur tête, avec un esprit qu'elle devait garder pour continuer à faire des histoires qui collaient avec leur lectorat. Et quand on lit les petites interventions des auteures dans leurs oeuvres ou une certaine inconséquence du traitement de certains thèmes dans leurs histoires, on se dit que la remarque était peut-être tout à fait fondée.
Et comme on peut imaginer qu'il en est à peu près de même pour les auteurs de shônen, on a peut-être une hypothèse qui se tiend pas mal concernant la façon dont certains sujets sont abordés dans les mangas pour ados.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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CygnusX
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E
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| Posté le : 19/04/06 16:09 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Ces histoires de viol qui sont là juste pour appâter le chaland (cf Berserk) et ne portent pas à conséquence pour les victimes... Ben voyons... |
ALERTE ROUGE  ALERTE ROUGE
CygnusX en Colère 
Teuh, teuh, quand le personnage en question se retrouve avec sa vie gâché et régrèsse à un état quasi-animal, je ne suis pas sûr que ce soit sans conséquence.
Ait la gentillesse de savoir de ce que tu parles avant de le proclamer haut et fort.
MERCI.
Intéressante remarque de Herbv sinon, cela confirme bien à quel point les auteurs et autrices sont "encadrés" par la boîte et enfermé dans leur bulle.
Cela confirme mes doutes et m'étonne à peine vu l'esprit d'entreprise qu'à le Japon 
Ca me rappelle d'ailleurs une remarque de Rumiko Takahashi qui affirmait que d'avoir pu aller à l'université avant de commencer sa carrière de mangaka lui avait permis d'avoir une meilleure vision du monde.
N'oublions pas que pour les japonais soumis à l'extrême rigueur du systéme scolaire, puis par la suite à un corporatisme d'entrepise étouffant; l'université en plus d'être un bulle d'air est le seul moment où la pression des examens se rêlache et la possibilité de sociabiliser avec ses petits camarades existe. (l'accès à une université étant tout aussi éreintant et intense que l'obtention des diplômes une fois arrivé dans la dite université s'avère au contraire facile et accessible).
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JOJO FOREVER IN OUR HEART
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 19/04/06 17:46 Sujet du message: |
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| CygnusX a écrit: | Teuh, teuh, quand le personnage en question se retrouve avec sa vie gâché et régrèsse à un état quasi-animal, je ne suis pas sûr que ce soit sans conséquence.
Ait la gentillesse de savoir de ce que tu parles avant de le proclamer haut et fort.
MERCI. |
D'accord. Mea culpa. Je n'ai pas lu ces tomes en question et me suis contentée de croire Rei_II sur parole.
http://www.akata.fr/mangavoraces.php?cat=chroniques&id=79&vol=11
http://www.akata.fr/mangavoraces.php?cat=chroniques&id=79&vol=12
Mais puisque tu connais la série dans son intégralité je veux bien croire que ce viol n'était pas purement et totalement gratuit pour la suite du récit et que la mise en scène de ce viol n'est absolument pas évocatrice et faite en sorte d'exciter le lecteur. Si j'ai eu tort de parler d'un truc que je n'ai même pas lu, permets-moi tout de même de douter de la pertinence de cette scène dans l'Å?uvre de Miura et de tempérer tes propos alors que tu criais au chef-d'Å?uvre pour cette série avant qu'elle ne nous parvienne (mal) traduite chez Glénat et que l'on puisse juger de la réalité.
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 19/04/06 18:21 Sujet du message: Remarque |
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Pour ma part, j'ai "lu", les volumes 11 et 12 de Berserk (enfin, par "lu", il faut comprendre "parcouru" tellement je les ai trouvé médiocres et que j'ai irrémédiablement décroché de la série, heureusement que je les avais empruntés et tout ça...) et je trouve que le traitement des viols y est tout sauf intelligent et que ça se complet dans le raccolage plutôt qu'autre chose. La seule chose que je reconnais (enfin) à Berserk, c'est son dessin qui commence à être moins nul qu'avant. Mais bon, c'est totalement hors sujet et il ne me semble pas pertinent de continuer le débat ici. A la limite, CygnusX peut créer un message du type "Les viols dans Berserk ont-ils un intérêt réel dans l'histoire et leur traitement est-il fait avec intelligence ?" dans le sujet idoine et on pourra continuer à en discuter.
Maintenant, pour en revenir à la discussion, je ne sais pas si la perception du viol est la même au Japon qu'ici. Cela est peut-être nettement moins dramatisé qu'en Occident. Après tout, à une époque, il me semble que l'apprenti samouraï devait subir les envies de son maître sans que ça soit extrêmement répréhensible alors que cela ne devait pas lui faire franchement plaisir et il ne devait pas être très consentant.
En plus, dans le yaoi, on a des viols de garçons qui sont conçus à destination de lectrices (plus ou moins jeunes, plus que moins, à mon avis), ce qui peut ne pas les interpeler réellement (on peut retourner la situation dans les seinen avec les viols de filles par des types, dans ce dernier cas, c'est déjà plus difficilement compréhensible dans les shôjo). Je me souviens d'avoir montré à une (pas trop jeune ) fille un site (dément ce qu'on peut trouver sur le net des trucs sans les chercher et sans restriction d'accès. Après, on se dit que certaines ligues de vertue ne sont pas totalement dans l'erreur quand elles hurlent sur Internet, et pourtant, je ne suis pas facile à choquer ou bégueule ou homophobe ou anti-sado-maso mais je disgresse un peu trop là ) cuir-homo-sado-maso explicite (tout un programme comme vous pouvez l'imaginer) et ça l'avait fait un peu rigoler de voir les situations extrêmes proposées tout en me disant que s'il y avait eu des filles dans les mêmes situations, elle aurait été plutôt scandalisée. Comme quoi, tout est relatif et on n'est pas interpellé de la même manière selon qu'on se sent concerné ou pas. En plus, je ne sais pas si les mangaka de yaoi se sentent beaucoup interpellées par les sujets de société.
Sans oublier qu'il est très difficile de discuter de tels sujets lorsqu'une culture étrangère nous apparaît à travers un filtre aussi déformant que le manga. Ce qui n'interdit pas d'en parler et même de condamner notamment sur les forums qui servent à ça. Mais il faut le faire avec intelligence et ouverture d'esprit.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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CygnusX
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E
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| Posté le : 19/04/06 19:16 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | D'accord. Mea culpa. Je n'ai pas lu ces tomes en question et me suis contentée de croire Rei_II sur parole.
http://www.akata.fr/mangavoraces.php?cat=chroniques&id=79&vol=11
http://www.akata.fr/mangavoraces.php?cat=chroniques&id=79&vol=12
Mais puisque tu connais la série dans son intégralité je veux bien croire que ce viol n'était pas purement et totalement gratuit pour la suite du récit et que la mise en scène de ce viol n'est absolument pas évocatrice et faite en sorte d'exciter le lecteur. Si j'ai eu tort de parler d'un truc que je n'ai même pas lu, permets-moi tout de même de douter de la pertinence de cette scène dans l'Å?uvre de Miura et de tempérer tes propos alors que tu criais au chef-d'Å?uvre pour cette série avant qu'elle ne nous parvienne (mal) traduite chez Glénat et que l'on puisse juger de la réalité. |
Bon mettons les points sur les I.
Quoi qu'on pense du traitement du viol de Casca, il faut d'abord le lire.
ReiII me fait bien rire sur le coup"le viol de Casca est complètement occulté", à peine étonnant il se déroule dans le vol.13 et les conséquences n'en seront montrés que dans le 14.
Donc je me demande comme elle fait pour critique une scène qui n'est même pas dessinée dans le volume précité.
Alors que les gens crachent leur fiel sur Berserk soit, mais qu'ils aient la gentillesse et l'intelligence de lire les passages concernés avant de dire quoi que ce soit.
Ce passage est fort contestable, mais aucun fan n'a jamais dit que les conséquences avaient été traitées sans maturité ou responsabilité.
Alors si vous êtes tellement aigris par la lecture de l'oeuvre ayez l'intelligence de la critiquez constructivement.
Merci.
Allez on se retrouve pour le vol.13 dans le sujet concerné, il fera certainement parler de lui.
Après en ce qui concerne les viols dans les mangas, je suis assez d'accord avec votre point de vue ils sont souvent utilisés comme moyen scénaristique, suffit de voir dans BANANA FISH le nombre de fois où Ash se fait violer afin de provoquer un sentiment de pitié chez le lecteur.
Sauf que dans l'ensemble les conséquences ne m'ont parues que trop artificiellement traitées.
Enfin pour finir cette conversation sur un sujet aussi peu amusant que le viol, je tenais à préciser que d'un point de vue historique c'est "Kaze to Ki no Uta" (fondateur du yaoi-shonen aî) qui a lancé la mode des jeunes éphèbes allégrement violés par leurs familles.
http://membres.lycos.fr/ladycaro/KKU/KKU.htm
Ca tombe bien, cela m'a été rappellé à mon bon souvenir à la fois par ma vision du film d'Utena(excellent) et cette discussion.
Sinon je pense que la littérature est le seul média à le traiter avec une véritable maturité:
"The Lovely Bones" d'Alice Seboldn dont j'ai récemment entendu parler de part sa future adaptation par Peter Jackson, me semble un livre assez mature et intelligent pour parler du sujet vu le passif de l'autrice.
A voir.
Sinon...
| herbv a écrit: | | En plus, je ne sais pas si les mangaka de yaoi se sentent beaucoup interpellées par les sujets de société. |
Je pense que tu aurais pu dire les mangakas tout court, c'est bien triste à dire mais à quelques exceptions près(Tezuka, Miyazaki,etc)...
Le média manga et anime me semble assez frileux sur ce point là et rare sont les auteurs à véritablement traiter des sujets de société.
Enfin de toute façon la critique sociale et la remise en question du système au Japon est à mon avis assez rare.
Le média manga souvent marqué par l'immaturité de bien de ses auteurs est de toute façon plus enclin à parler de relations humaines et définit plus un cercle subjectif et intime enclin aux émotions et au ressenti personnel qu'à une critique sociale et objective que l'ont peut retrouver dans bien des oeuvres américaines.
Différences de culture à mon avis.
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 19/04/06 20:13 Sujet du message: Merci |
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Merci de tes explications, CygnusX, rendez-vous est pris pour le volume 14 de Berserk afin de discuter dans le sujet dédié à la série de cette histoire de viol.
Sinon, je pense comme toi, la majorité des mangaka (mais je pense qu'il en est de même en BD européenne et en comic books) ne cherchent absolument pas à avoir une réflexion poussée sur leur art et la conséquence de leurs propos, mais à divertir, plus ou moins intelligement, plus ou moins efficacement. Après tout, ce n'est que de la BD, hein ! (c'est ironique, là ,  ).
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Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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melvin
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris
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| Posté le : 19/04/06 22:14 Sujet du message: |
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Euh je crois qu'il y a une incompréhension entre le duo Namtrac/ReiII et CygnusX...
ReiII parle dans sa critique de la scène de viol du volume 11 où Caska se retrouve à poil et se fait tripoter par un monstre dont la langue est de forme phallique. Cette fameuse scène est en effet raccoleuse et totalement gratuite, cela permet juste à Miura de rincer l'oeil de ses lecteurs avec les seins de l'héroïne sans apporter grand chose à l'histoire.
Il me semble qu'Ã aucun moment elle ne parle du volume 13.
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"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 19/04/06 22:54 Sujet du message: |
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Si ça peut aider :
| herbv a écrit: | | Cela me rappelle une conférence sur le manga qui s'était déroulée à Angoulême en 2005. Une des mangaka (je ne sais plus si c'était TAKAHAMA ou MIZUNO) [...] |
D'après mes notes de la conférence (La BD par les femmes et pour les femmes), c'est Kan Takahama qui a parlé de mangaka qui grandissent dans le monde de l'édition sans contact avec le monde "réel".
Tu as bonne mémoire Herbv 
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Scott likes Ramona. To date her, all he has to do is defeat her seven evil ex-boyfriends.
Can he do it?
Dude, he's the HERO. |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 20/04/06 00:38 Sujet du message: |
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| melvin a écrit: | Euh je crois qu'il y a une incompréhension entre le duo Namtrac/ReiII et CygnusX...
ReiII parle dans sa critique de la scène de viol du volume 11 où Caska se retrouve à poil et se fait tripoter par un monstre dont la langue est de forme phallique. Cette fameuse scène est en effet raccoleuse et totalement gratuite, cela permet juste à Miura de rincer l'oeil de ses lecteurs avec les seins de l'héroïne sans apporter grand chose à l'histoire.
Il me semble qu'Ã aucun moment elle ne parle du volume 13. |
Voui je me référais à cela merci melvin ^^ (alors comme ça Casca va encore morfler dans le tome 13 si j'ai bien compris ?)
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CygnusX
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E
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| Posté le : 20/04/06 01:36 Sujet du message: |
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| melvin a écrit: | ReiII parle dans sa critique de la scène de viol du volume 11 où Caska se retrouve à poil et se fait tripoter par un monstre dont la langue est de forme phallique. Cette fameuse scène est en effet raccoleuse et totalement gratuite, cela permet juste à Miura de rincer l'oeil de ses lecteurs avec les seins de l'héroïne sans apporter grand chose à l'histoire.
Il me semble qu'Ã aucun moment elle ne parle du volume 13. |
Ah oui, dans ce cas là on est tous d'accord, j'avais déjà dit dans le topic sur Zetman à quel point ce volume est totalement inutile et pas le plus flatteur de la série.
OK
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Bebe Vorlon
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Sept 2002
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| Posté le : 20/04/06 02:00 Sujet du message: |
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| omikun a écrit: | C'est vrai qu'il y a pas un Yaoi (hormis Fake) ou il n'y a pas de viol !! C'est meme réccurent dans le Yaoi... Il y a toujours un des deux protagoniste (quand c'est pas les 2) qui y passe
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Un exemple de yaoi sans viol? Haru o daite ita. Un des yaoi les plus chauds et des plus appréciés et t'as pas une seule scène de viol. Sur 11 volumes c'est quand même pas mal. Et en plus il y a un scénar! Dingue!!
| omikun a écrit: |
C'est un truc que l'on retrouve systématiquement dans le genre, mais j'avoue que la reaction de Shuichi style "c'est pas grave" m'a vraiment laissé sans voix !!
Je crois que c'est la 1er fois que je vois ça, et j'avoue que j'ai trouvé ça franchement limite |
Regarde le 1er vol d'Enfer et Paradis La fille se fait violer et on a l'impression qu'elle se sent bête comme si elle venait de tomber de vélo devant tout le monde. oups, c'est balot 
Mais c'est vrai que c'est très mal venu dans un manga tel que Gravitation. Toute la personnalité glaciale de Yuki vient du traumatisme de son viol. Il n'a jamais pu nouer une relation sérieuse avec qui que ce soit et repousse la seule personne qui l'aime vraiment sans rien attendre en retour. C'est le seul reproche que l'on pourra faire à la dessinatrice. Mais elle ne s'attarde pas en détail graphique, c'est déjà ça.
Maintenant le traitement bancal du viol n'est absolument pas spécifique au yaoi, faut arrêtez là !! Tous les genres sont concernés.
L'un des rares manga à parler avec un peu de justesse de ce drame et sans fan service c'est Mars.
| CygnusX a écrit: | | Enfin pour finir cette conversation sur un sujet aussi peu amusant que le viol, je tenais à préciser que d'un point de vue historique c'est "Kaze to Ki no Uta" (fondateur du yaoi-shonen aî) qui a lancé la mode des jeunes éphèbes allégrement violés par leurs familles. |
Kaze to ki no uta est surtout connu pour avoir montré 2 garçons dans un lit , et ce dès la 1ère page. Un vrai scandale! Par contre point de vue répercussions psychologiques, c'est assez conséquent. Gilbert violé et maltraité depuis son plus jeune âge est devenu complètement taré; en véritable pétasse il allume tous les mecs du pensionnat, ainsi que les profs, tous l'aiment et le haissent en même temps. Gilbert se fait aussi régulièrement battre par les mêmes personnes qui le désirent. Au yeux de tous il n'est qu'une traînée, voire un démon car il ne laisse personne indiférent. Il est un champion de l'auto-destruction et est incapable de sortir de sa dépendance malsaine envers son oncle/père. Serge est le seul à l'aimer réellement.
Je ne sais pas si tu as déjà lu Kaze to ki no uta, mais à aucun moment les scènes de viols sont là pour exciter le lecteur. Et vu comment ça finit... C'est un peu typique des shônen-ai des années 70: ça commence mal, ça finit mal.
Non franchement on ne se marre pas en lisant ce shôjo. A côté Bronze c'est la mélodie du bonheur.
Il me semble que Takemiya s'est inspiré des "Amitiés particulières" de Roger Peyrefitte pour faire ce manga. Livre français qui avait fait scandale tout comme le film d'ailleurs. |
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