Manga et BD franco-belge : Une comparaison sans prétention

[herbv]

Vadoom, je crains que tu ne sois un peu réducteur dans tes propos et que tu généralises un peu à outrance. Hors, j'ai créé ce sujet pour dépasser les idées reçues qu'on a tous sur la bande dessinée, qu'elle soit d'origine franco-belge ou japonaise et d'essayer de comprendre précisément en quoi elles divergent mais aussi en quoi elles sont similaires, au delà des apparences. Et justement, je cherche aussi à voir en quoi des affirmations souvent entendues comme celle que Shun rapporte (la profondeur des personnages, leur développement psychologique approfondi que l'on trouverait surtout dans le manga) sont si vraies que cela.

Je ne renterais pas dans la discussion maintenant, ce sont des sujets que jâ??ai prévu dâ??étudier en détail, notamment lâ??apparition du gekiga au Japon ou de la BD adulte en France. Je vais plutôt m'attaquer à l'histoire de la bande dessinée en me concentrant sur la francophonie et le Japon. Je crains m'être un peu laissé un peu emporter pour ce premier texte qui est un peu long. Bah, ça ne peut pas faire de mal et j'ai trouvé que c'était très intéressant à faire. En plus, une bonne base historique est indispensable pour avoir une meilleure compréhension du sujet.

Une petite histoire des deux BD

Une petite définition ?
Commençons par un petit rappel, celui de la définition de la bande dessinée. Jâ??ignore celle qui prévaut au Japon (si quelquâ??un a quelques lumières là-dessus, jâ??aimerai en bénéficier) mais en occident, grâce aux travaux de Will Eisner (en grande partie repris dans La bande dessinée, art séquentiel) qui ont été approfondis par Scott Mc Cloud dans Lâ??art invisible ainsi quâ??à ceux de Thierry Groensteen (Système de la bande dessinée), on peut essayer de la simplifier ainsi : "Art" séquentiel à prédominance graphique qui consiste à raconter une histoire par le biais de dessins liés entre eux par différents procédés narratifs avec le renfort fréquent dâ??un texte et produit sur un support imprimé. Ainsi, nous écarterons du champ de notre étude des Å?uvres certes majeures comme les peintures rupestres, la tapisserie de Bayeux ou les rouleaux dâ??Hokusai sans pour autant oublier leur possible influence sur la bande dessinée. Le but nâ??est pas ici de comprendre en détail comment celle-ci est née mais de poser quelques jalons historiques afin dâ??avoir une meilleure compréhension du médium et de son évolution.


(cliquer sur l'image pour la voir en plus grand)
Voici un extrait d'un des 15 rouleaux appelés Hokusai Manga. On pourrait croire qu'il s'agit de BD mais il n'en est rien, il n'y a pas d'histoire, pas de narration qui lie les cases entres elles. Il s'agit simplement d'une série d'illustration sur des techniques de combat.


L'art invisible de Scott Mc Cloud, une lecture indispensable pour qui veut mieux comprendre les rouages de la bande dessinée.

La naissance de la BD
Réaliser cette petite histoire comparative de la BD franco-belge et du manga s'est révèlée être assez intéressante du fait que cela permet de voir se dégager un certain nombre de similitudes entre les deux et rappelle leur origine commune. En effet, on peut estimer que la bande dessinée est née à Genève en 1833 lorsque le suisse Rodolphe Töpffer publie lâ??Histoire de M. Jabot, premier ouvrage du genre (sur une série de six au total). Il faut noter quâ??on retient ici généralement la date de première publication et non pas celle de conception (le processus qui a aboutit à ce quâ??on pourrait considérer comme la toute première BD avait débuté en 1827). En France, câ??est à partir de 1893 que lâ??on verra paraître La Famille Fenouillard suivi du Sapeur Camember un peu plus tard (1896), deux Å?uvres de Christophe. Aux USA, la BD fait son apparition en 1896 avec The Yellow Kid de Richard Felton Outcault puis avec The Katzenjammer Kids (connue sous le nom de Pim, Pam, Poum en France) de Rudolph Dirks en 1897 dans les suppléments dominicaux de la presse quotidienne.

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(cliquer sur les images pour avoir les bandes en entier et en plus grand)
Il s'agit réellement de BD (à gauche, extrait de lâ??Histoire de M. Jabot et à droite, extrait de La Famille Fenouillard) même si on est très loin des canons actuellement en vigueur. A noter (mais j'y reviendrais tard) que le phylactère (la bulle servant aux dialogues) existait déjà même s'il a mis du temps à être utilisé en BD.

Le développement de la BD en France et en Belgique
Comme on va le voir, câ??est à partir des publications périodiques que la bande dessinée va se développer. Il y a le biais des journaux qui proposent des suppléments dessinés mais la BD francophone va prendre réellement son essor avec les magazines destinés à la jeunesse bourgeoise comme La semaine de Suzette qui va proposer à ses lectrices les aventures de Bécassine conçues et réalisées par Jacqueline de Laroche aux textes et Joseph-Porphyre Pinchon au dessin (avant que divers auteurs comme Maurice Languereau poursuivent les aventures de la bonne bretonne). En 1908, câ??est dans l'Epatant, une publication populaire, quâ??apparaissent les aventures irrévérencieuses et pas toujours très morales dâ??un trio de compères connu sous le nom de Pieds Nickelés. Créée par Louis Forton et reprise ensuite par de nombreux autres dessinateurs (dont René Pellos), cette série a connu un succès assez phénoménal du fait de ses constantes rééditions. En 1929, une des pierres angulaires de la bande dessinée francophone est posée avec lâ??arrivée de la série Tintin créée par Hergé et qui parait dans Le petit vingtième, le supplément jeunesse du journal belge Le Vingtième Siècle.


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Voici une case des Pieds Nickelés. Comme on peut le voir, toujours pas de phylactère.


Voici une couverture du Petit Vingtième. On peut voir que Tintin est déjà la vedette du supplément.

Le marché de la BD destinée à la jeunesse va continuer à sâ??accroître durant les années 30 en France et en Belgique. Car depuis la fin des années 20, aux Etats-Unis, une révolution est en marche avec lâ??arrivée des comics strips dâ??aventure qui remplaceront de plus en plus ceux basés sur la comédie (même si Walt Disney sâ??est fait une place de choix dans ce domaine avec Mickey et Donald). Câ??est ainsi que les personnages de Tarzan (par Harold Foster), du Fantôme du Bengale (Lee Falk), de Mandrake (scénario de Lee Falk et dessin de Phil Davis), de Dick Tracy (Chester Gould), de Buck Rogers (Dick Calkins), de Flash Gordon (Alex Raymond) et bien dâ??autres vont naître sous la forme de strips quotidiens dans de nombreux journaux américains puis dans des publications autonomes. En France, au milieu des années 30, ils vont apparaître dans des revues destinées à la jeunesse, souvent hebdomadaires, comme Le Journal de Mickey, Robinson, Hurrah et bien dâ??autres. Câ??est ainsi que la bande dessinée américaine va connaître un succès tel quâ??elle influencera ce nombreux auteurs dâ??autres pays, ne serait-ce quâ??en se positionnant contre ce type de BD ou en cherchant à lutter contre cette "déferlante" en proposant des histoires similaires mais créées localement (bizarrement, ça nous rappelle quelque chose tout à fait d'actualité). La guerre sera à lâ??origine de la disparition dâ??un grand nombre de ces revues entre 1940 et 1942. Beaucoup renaîtront à partir de 1947 mais sous une forme plus moderne. Ce fut le cas du Journal de Spirou, une des principales revues de lâ??époque (dâ??origine belge), une des rares revues de bande dessinée encore existantes.


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Voici une planche de la série Tarzan que les lecteurs francophones ont pu suivre dans les revues Ric et Rac à partir de 1933, mais aussi dans Junior, L'As, Le journal de Spirou, etc... Et toujours pas de phylactère.


On peut voir ici la couverture du premier numéro du Journal de Spirou paru en avril 1938. A noter qu'il ne fut réellement distribué en France qu'à partir de 1945 avec une édition belge et une édition française jusqu'en 1948.

La naissance du Manga
Au Japon, lâ??histoire de la bande dessinée a suivit une évolution assez similaire. Câ??est pendant la période de modernisation et dâ??ouverture à lâ??occident de lâ??ère Meiji que lâ??on peut dater la création du manga avec la première publication en 1902 dâ??une véritable bande dessinée. Elle est créée par Rakuten Kitazawa (il a été aussi le fondateur du Tokyo Puck en 1905, premier magazine satirique alimenté par des dessinateurs japonais) dans le supplément Jiji manga du journal Jijishinpô. Jusquâ??ici, on pouvait surtout voir des caricatures et des illustrations avec lâ??arrivée du journal satirique The Japan Punch, lancé par Charles Wirgman en 1862. Différents journaux et magazines proposèrent alors des dessins comme ceux de Honda Kinkichiro qui avait réalisé à la fin des années 1870 une synthèse entre les illustrations occidentales et les références japonaises (il était possible de les lire dans le Marumaru Chinbun). Câ??est ainsi que la bande dessinée japonaise est née des publications périodiques dâ??inspiration anglo-saxonnes avant de prendre son propre envol dans les années 20 avec la sorties de mensuels, contenant en partie des bandes dessinées. Les premiers étaient publiés à destination de la jeunesse chez lâ??éditeur Kôdansha (Shônen Club en 1914 pour les garçons, Shôjo Club en 1923 pour les filles et Yônen Club en 1926 pour les plus jeunes). Les premiers mangas sont ainsi prépubliés avant de sortir ensuite en version reliée (et bénéficiant ainsi dâ??un support indépendant à la presse). Un des principes commerciaux du manga était déjà en place.

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A gauche, voici un exemple de caricature du Japan Punch. A droite, on peut voir une planche du tout premier manga de Rakuten Kitazawa à avoir été publié. Il est inconstable qu'une histoire est racontée à la fois en image et en texte (ici, l'auteur nous propose une variation du gag classique de l'arroseur arrosé).

Câ??est aussi à cette époque quâ??une loi dite "Préservation de la paix" sonne le glas de nombreuses publications contestataires qui nâ??étaient pas à proprement parler des bandes dessinées mais sâ??inscrivait plutôt dans la lignée des illustrations caricaturales et du dessin de presse. En réaction à ces Å?uvres souvent anti-militaristes, des séries politiquement correctes, se mettant au service de la propagande militariste gouvernementale, apparaissent. La plus célèbre dâ??entre elles est Norakuro de Suihô Tagawa qui narre les aventures dâ??un chien au sein de lâ??armée impériale et elle est publiée dans le Shônen Club à partir de 1931. Le début de la guerre de Mandchourie puis lâ??avènement de la Seconde guerre mondiale sonne le glas de cette période du manga. Entre la disparition de la quasi-totalité des périodiques japonais du fait de la mobilisation et de la raréfaction du papier et la censure qui ne permettait quâ??à quelques bandes dessinées dont les auteurs faisaient parti de la Shin Nippon Mangaka Kiôkai (première association dâ??auteurs à exister au Japon) dâ??être publiées à la condition de promouvoir lâ??esprit patriotique, tout le reste de la BD japonaise disparaît alors. Il est à noter que certaines séries ont pu continuer après la défaite de 1945 comme la série Fuku-san de Ryûichi Yokoyama relatant la vie exemplaire dâ??une épouse japonaise alors que dâ??autres, interrompues par la guerre, ont pu renaître comme Bôken Dankichi de Keizô Shimada, une sorte de conte sur un enfant qui visite des mondes parallèles en compagnie dâ??un écureuil.


Norakuto en pleine page en train de charger l'ennemi chinois (représenté sous la forme de cochons). A noter que cette série ne montrait pas de sang, certainement pour occulter l'horreur de la guerre.


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Célèbre représentant des yonkoma (de petites bandes dessinées de 4 cases publiées dans les journaux japonais) d'avant guerre, Fuku-San avait la particularité d'être souvent sans dialogue.

Avec la reconstruction, allait naître, au Japon comme en Europe, une bande dessinée plus moderne, notamment sous lâ??impulsion dâ??Osamu Tesuka ou des écoles belges de Bruxelles et de Marcinelle, sans oublier les Å?uvres publiées par Pilote. Mais cette période fera lâ??objet de la seconde partie de mon texte consacré à lâ??histoire de la BD.

Bibliographie :
Pour une définition (parfois contestable) de la BD :
- Will Eisner - La bande dessinée, art séquentiel â?? Vertige Graphic - 1997
- Scott Mc Cloud - Lâ??art invisible - Vertige Graphic - 1999
- Thierry Groensteen - Système de la bande dessinée â?? PUF - 1999
- Frédéric Pommier â?? Comment lire la bande dessinée â?? Klincksieck - 2005
- Le site français de Wikipédia (à lire avec beaucoup de précautions)
Pour lâ??histoire de la BD, partie I :
- Le site Pressibus
- Le site français de Wikipédia
- La page Petite histoire du 9ème art du site BULLES & DESSINS.
- Une petite histoire du manga dans Animeland HS 5 (repris dans le guide du manga dâ??Asuka) - 2003
- Thierry Groensteen - Lâ??univers des mangas â?? Casterman - 1996
- Paul Gravett - Soixante ans de bande dessinée japonaise - Editions du Rocher - 2005
- Bera Denni Mellot â?? Trésors de la bande dessinée â?? Editions de lâ??armateur - 1987
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair

[otarie]

[herbv]

Merci, otari, pour tes félicitations, ça fait plaisir.

Mais je te confirme que tes propos sur les romans d'Edgar Rice Burroughs ne présentent pas réellement d'intérêt dans ce sujet, surtout qu'ils sont écrits de façon nébuleuse (toi et br, vous vous êtes passé le mot ou quoi ?) et c'est tout à fait volontairement que j'ai fait l'impasse sur Bringing up father de George McManus car des bd, ce n'est pas ça qui manquaient dans les années 20 et 30. Accessoirement, je n'aime pas La famille Illico (le titre français) qui ne m'a jamais arraché ne serait-ce qu'un sourire. Je n'ai pas parlé non plus de Prince Valiant de Hal Foster alors que je me souviens encore de cette série qui m'a marqué lors de sa publication dans le Journal de Mickey (édition d'après guerre car je ne suis pas si âgé que cela ). Mais je ne pense pas qu'il serait pertinent, comme tu l'as justement fait remarquer, de donner une longue liste de BD quasi-oubiées et qui n'intéresseraient pratiquement personne ici (à commencer par moi).

Quand à l'annexe bibliographique, je ne cite que des oeuvres que je connais, ce qui exclu le médiocre travail qu'a réalisé le Studio Tezuka sur son ancien patron.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
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[otarie]

Oh mais tu peux y aller directement, ils ne présentent aucun intérêt ici. C'est le simple mot Tarzan qui a déclenché un tilt.

Sinon oui, l'exhaustivité (qui n'est bien souvent que prétendue), c'est bien joli, mais ne sert généralement pas à grand-chose.
Par contre, qu'a de si médiocre le travail (oui, je sais, ça n'est pas le but du topic) du Studio Tezuka sur cete biographie ? Le plus gros problème, c'est que c'est tout de même un peu chiant (et encore, j'emploie un gentil euphémisme...) par moments, mais en dehors de ça, j'avoue ne pas avoir rencontré de réel problème.

(ce(ux) qui me marquai(en)t, en tant que jeune lecteur du Journal de Mickey et de Picsou Magazine, c'étaient principalement Carl Barks et Don Rosa)
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festin + fricassée (maintenant avec parfum amélioré)

[Ben2]

Salut herbv,

Très bon début d'article je trouve.
Lecteur assidu pour ma part, j'ai pour principe de ne jamais dénigrer quelque support d'art quel qu'il soit. Donc l'initiative est heureuse.



A la BD franco-belge, on pourrait aussi rapprocher la BD espagnole (Quino, entre autres, mais l'un des plus connus) ou la BD italienne (Pratt, par exemple). Par contre, récemment, j'ai fait un voyage en Suède, et j'ai pu découvrir de la BD suédoise sous forme de strips, genre Calvin&Hobbes ou Garfield. Je rapprocherais donc cette dernière plutôt comme étant influencée par la production américaine. Dans cette dernière, par ailleurs, si il a été fait mention des comics intimement liés à l'histoire jde la BD U.S., il ne faut pas oublier l'énorme influence de Schultz avec Snoopy entre autres, ou des Mickey, Donald and Co...

Avec la Japan expo, j'ai pu découvrir la passion nouvelle de la Chine pour la BD. L'état ayant subventionné pour que la production chinoise puisse rivaliser avec son concurrent direct, le Japon. Les titres que j'ai pu lire tels Remember de Benjamin par exemple, m'ont assez surpris dans le bon sens. Il faudra cependant voir si la BD chinoise va développer un style propre ou ne faire que du "manga à la chinoise" comme peut le faire la Corée.



En ce qui concerne l'influence de Tezuka, elle, est énorme. Il est à noter que beaucoup de titres paraissent en France de cet auteur. Je n'ai pas de chiffres, mais j'estime qu'il doit faire vendre pas mal, pour que chaque éditeur ou presque sorte son Tezuka. Dire que Tezuka a un dessin peu dynamique, désuet, etc... n'est pas très juste. En effet, il a su dynamiser les histoires en posant ce qui fait le principe narratif de la BD. En s'apuyant sur une mise en page et un découpage en mode cinema, celui-ci a rendu possible un mouvement plus saisissant. Et son dessin, souvent, confère une simplicité de style, qui tranche avec la complexité de l'histoire ou de la mise scène (Voir L'histoire des trois Adolf, MW, Ayako, Phoenix...)
La plupart des auteurs japonais d'aujourd'hui, ont grandi avec Tezuka. Et il est normal qu'un Uruzawa s'en dise être influencé. Tout comme un Leiji Matsumoto aussi...



Les formats de BD:

Chose frappante dans le monde de la BD, c'est que l'on voit principalement trois types de formats.

Le premier est celui des comics. Couvetures souples principalement, pages tout en couleur, glacées ou non, cela dépend des titres et éditions, prix modique, nombres de pages allant d'une vingtaine de pages à une centaine, les prix tournent aux alentours de 4 euros...

Le second celui du manga. Il existe différentes éditions. Prébublications, albums reliés, et édition deluxe... les prix et formats varients donc assez.
Pour une éditon classique d'album relié, en France un manga tourne entre 5.50 euros et 11 euros (on peut aller au-delà évidemment mais c'est plus rare, c'est le cas avec les Tanigushi par exemple, chez Casterman)
En noir et blanc, très souvent, avec quelques pages couleurs ou bichrome en début de chapitres.


La BD franco-Belge enfin. Le format standard est désormais 46 pages couleurs. Souvent en papier glacé d'ailleurs. Le noir et blanc étant réservé aux tirage de tête en général, ce côté de la BD a un peu disparu, étant réservé sinon au monde de la BD d'auteurs...Il existe deux tailles qui font la différence au niveau des prix. La plus petite atteint des prix autour de 10 euros, la grande autour de 13 euros.


Ma vision de la BD:

Ma première BD fut un Boule et Bill. Ma mère m'a appris à lire en maternelle avec le premier volume de la série de Roba et depuis j'ai tout ses albums. Je m'y suis attaché et j'ai développé un grand intérêt pour la BD. Pendant des années, j'ai donc commencé une collection de BD franco-Belge, regardant peu les autres tels que Comics et mangas.
Mais ayant vu la montée hallucinante des prix dans la BD, je me suis peu à peu tourné vers l'occasion et après vers le manga. Ayant par la suite travaillé un temps chez un bouquiniste, j'ai pu voir un large horizon de la production BD sans dépenser.

Je me permets de remettre sur le tapis l'éternelle question des prix.
La montée des prix des BD est incroyable pour ce que j'en pense.
La politique éditoriale des grands groupes tels que Dargaud, Soleil, Albert-René, Delcourt me laisse un goût amer fort souvent. En effet, pour en revenir à Boule et Bill par exemple, les premiers albums faisaient 60 pages pour un prix dérisoire :20 francs dans les années 80 en moyenne, j'ai encore des étiquettes collées sur les couvertures! Désormais, les albums ont été revu en nombre de pages, et c'est valable pour Gaston aussi, ce qui, en plus d'hideuses couvertures, donnent des albums plus petits en nombres de pages et s'ils étaient moins chers au début, rattrapent les prix d'autres ablums du même format.
D'autres séries se voient aussi étrangement revues dans leur taille, comme Gipsy par exemple. Changement de format=> changement de prix.
Je me rappelle dire que 72 francs pour un Julien Boisvert ou un Aquablue, un Carmen Mc... vers 92-93, pouvait me paraître excessivement élevé. Tous les ans et c'est la règle presque, les éditeurs font grimper les prix. Et pas qu'un peu. On atteint 15 ans plus tard presque les 85-86 frans~13 euros.
Outre les prix, les histoires en patissent pour ce que j'en ressens. Toutes les catégories d'âge sont repréentées maintenant et c'est tant mieux. Mais un nombre restreint de pages fait des albums creux ou sans grande complexité. Deux solutions alors. la première, faire des séries à 5 albums en moyenne par arc d'histoire. Cela laisse le temps de faire une bonne histoire plus soignée, plus complexe et dons intéressante. Le prix, lui, l'est beaucoup moins. En effet, un one shot en manga, peut très bien raconter ce que fait une série de 5 albums de BD. Seconde solution, des auteurs dont la rénommée est plus importante bénéficient de plus de souplesse en termes de nombres de pages... C'est le cas d'un Loisel pour ne citer que lui. C'est déjà plus agréable à lire car plus long. Le prix est un poil plus cher, mais le rapport qualité/ prix est là. Je me suis payé dernièrement deux albums de BD, Le sourire du Clown et La mémoire dans les poches, et avec plus de 85 pages, les auteurs sont bien plus à l'aise je trouve dans leur narration (un prix de 15,90 cependant, mais comparé à 13 euros pour 46 pages... :S)

Bon, vous me direz, alors quoi, tu te plains mais on ne t'obliges pas à acheter, les BD, c'est du luxe. C'est vrai, et vous auriez raison de le dire. Cependant, c'est plus un constat que je veux dresser plutôt qu'une attaque à l'encontre des éditeurs.


Ce qui m'a toujours attiré, c'est le dessin, la couleur, la mise en forme. Des auteurs, de BD aux comics, en passant par le manga, j'ai toujours la même approche. Le comics m'a depuis longtemps déçu. De rares auteurs ont su m'amadouer comme Miller pour ne citer que celui-là, mais il y en a peu. En BD franco-Belge, je suis plutôt très titilleux. Avec l'avènement du tout ordinateur pour la couleur j'ai revu ma consommation de BD à outrance. Cette froideur dégagée me laisse de marbre, et je suis de plus en plus déçu que des coloristes passe du pinceau au numérique en perdant la saveur et la chaleur de leurs couleurs, Uderzo en tête. Je suis un fan des couleurs de Loisel, Algésisras ou de Rabarot, par exemple, et heureusement, il existe des coloristes comme eux encore, mais ils se font rares.

Vous l'aurez compris, je n'apprécie pas beaucoup l'utilisation des pc pour une BD. Et bien c'est un tort de ma part. Ou du moins c'était un tort. En effet, avec L'Histoire de Silöe, Servain, a su faire des perspectives assez remarquables et que j'ai beaucoup appréciées. Tout come Bajram a su passer des couleurs à la main à celles d'ordinateur, sans perdre en qualité, de même, le Remember de Benjamin dont j'ai parlé plus haut dégage un style dont on croirait à première vue, qu'il est fait main.
La technique s'améliore et c'est tant mieux, mais tous les auteurs n'ont pas la même vision de la couleur...

Le manga, là dedans s'en sort par son nombre de pages et son prix attractifs. Les histoires sont là, le rythme de parution française est assez rapide donc attrayants aussi. Mais là aussi, je commence à me freiner. les mangas d'auteurs sont assez rares. Je suis plus seinen que shonen ou shojo, ce qui explique aussi cela. Cependant, des styles graphiques, des univers originaux apparaissent totalement inédits en France. Comme Blue, de Nananan, par exemple, Barbara, de Tezuka, Planètes de Yukimura, L'homme qui marche de Tanigushi...



Au final, j'adore le monde de la BD. Je peux en parler des heures. De son évolution aussi. Je peux ne pas apprécier certaines formes d'évolution un temps, mais revenir sur ce que j'ai dit comme ce fut le cas. Je pense que la BD a encore de beux jours devant elle, malgré ses prix augmentant, l'utilisation du pc abusivement, etc...

Sur ce, j'espère ne pas avoir été trop long et ne pas m'être trop disserpercé. Tu vois, herbv, tu n'es pas le seul à étoffer le sujet

Bon courage pour la suite de ton exposé
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"Toutes les formes de vie se valent, qu'elles soient humaines, animales ou robotiques. L'humanisme anthropocentrique a fait son temps, l'humanité a atteint ses limites" Oshii

[herbv]

Ben2, tu fais toute une série remarques dont certaines sont très pertinentes. Mais il y a une série de points assez discutables.

Une petite précision, pour commencer. J'ai volontairement exclu les BD espagnoles (qui ont commencé à exister aussi dans les années 20. Par ailleurs, un salon BD de taille très correcte, le Ficomic, se déroule tous les ans à Barcelone et a attiré 65 000 visiteurs en 2005) et italiennes (le fumetti a lui aussi une longue histoire et de nombreux auteurs) car je ne les connais pas assez bien. Et ce n'est pas avec le peu de BD suédoises que j'ai pu lire à l'Association (en plus, je n'ai pas aimé), de BD germaniques (moi, à part Malher...) ou des autres pays / continents (USA, Argentine, Asie, Afrique, ...) que je vais pouvoir leur étendre mon analyse. Il est déjà assez difficile comme ça de ne pas dire trop de bétises sur la franco-belge et le manga du fait de leur richesse, leur variété et leur complexité pour ne pas en rajouter.

Concernant le comics, je ne sais pas pour la Suède, mais pour la France et la Belgique, les américains semblent avoir énormément perdu de leur influence après la Seconde guerre mondiale en ce qui concerne la BD Grand public, à la différence de la période allant de la fin des années 20 à la fin des années 40, période pendant laquelle ils ont révolutionné le genre. Ce n'est qu'avec le mouvement underground qu'ils ont pu montrer à nouveau une autre voie à certains auteurs du reste du monde. J'ai donc d'énormes doutes sur une éventuelle "énorme influence" de Snoopy, Mickey ou autre Donald sur la production franco-belge. Et pourtant, je suis assez fan de comics strip et j'ai un grand passé de lecteur des publications de Walt Disney. D'ailleurs, savez-vous qu'une grosse partie des BD de Walt Disney publiées en Europe était produite en Italie (et aussi un peu en Suède il me semble) ?

Sinon, je ne sais pas d'où tu tiens tes informations sur la BD chinoise mais, à ma connaissance, elle est très très peu développée. Mais comme j'ai Beanie sur place pendant un mois et demi, je vais lui demander des précisions .

Pour ce qui est de l'inflence de Tezuka, et bien, on verra ça un peu plus tard, notamment dans la fin de la partie historique, dans le chapitre consacré à la narration, dans ceux consacrés à l'iconographie et aux styles de dessin. Rien qu'à voir le nombre de fois où son apport va être étudié, on commence à avoir une idée sur l'importance de son influence. Par contre, tu simplifies un peu ces apports dans tes propos. Il sera nécessaire de développer tout ça.

Pour ce qui concerne les formats BD, et les rythmes de sorties, tes informations sont un peu trop simplificatrices. Mais là aussi, je n'y répondrais pas de suite vu que j'ai prévu d'aborder ce point en détail dans une partie consacrée aux conditions économiques de la BD.

Enfin, je te rejoins complètement sur tes propos concernant le prix de la BD, d'autant plus que le manga suit la même évolution en francophonie et voit ses prix augmenter de façon déraisonnable.

Pour le reste, tu as exposé ton point de vue de façon claire et je t'en remercie.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair

[Manuka]

Petite note rectificative : Quino est un auteur de la langue español, il est fils d'immigrés espagnols mais il est argentin comme Mafalda est argentine. Bon, l'erreur pourrait être négligeable mais l'oeuvre de Quino est quand même assez influencée par le devenir de son pays. (On souligne souvent le côté "social" de cette oeuvre.)

Cela dit, tu donnes l'occasion d'une bonne intro sur le thème "La pays fait-il le moin.. le mangaka ?", "Le pays faisait-il l'auteur franco-belge ?"
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©

[Ben2]

Merci herbv pour m'avoir lu.

Merci Manuka aussi pour avoir rectifié l'erreur au sujet de Quino, qui c'est vrai critique assez ouvertement les anciens régimes autoritaires sud-américains.

Herbv, c'est vrai que j'ai coupé court au développement de certains points, mais j'étais sûr par avance que tu t'engagerais dedans le moment venu, que ce soit en ce qui concerne l'influence de Tezuka ou les formats des différents types de BD. Je n'ai fais qu'un bref rappel un peu simpliste, c'est vrai, histoire de mettre les pieds dedans sans trop me mouiller


Pour en revenir à la BD chinoise, en fait, la production n'est pas encore écrasante. Ce que je sais, je l'ai appris des éditorialistes de Xiao Pan à la Japan Expo, et de Benjamin, l'auteur avec qui j'ai discuté par l'intermédiaire de son traducteur, de la BD chinoise, donc, de son pays. Il m'a affirmé que la censure, ou la politique d'auto-censure avait été un frein certain à la production de BD, mais que vu les retombées financières que cela engendraient au Japon au niveau des mangas, le gouvernement chinois s'était mis en tête de rivaliser avec son "rival voisin", d'où les aides économiques apportées au secteur depuis plus d'un an.
Et apparemment, les chiffres attesteraient de l'engouement des chinois pour la BD. Je n'en ai pas, mais c'est ce qu'il m'a dit, donc à vérifier. Par ailleurs, il paraît que si la France se tourne vers cette nouvelle BD chinoise, l'inverse l'est aussi. Il semblerait que des titres français soient parus là-bas avec un franc succès, outre les Asterix et Tintin. Désolé cela ne fait pas sérieux mais j'ai oublié les titres, je crois me souvenir qu'Aquablue avait été publié là-bas, mais pas sûr de moi...


Pour ce qui est de la BD suédoise, je n'en connais pas non plus des masses. Une copine m'a dit qu'elle a été (et même encore) bercée par les Donald en majorité et Super Moose, la star locale de la BD si j'ai bien compris. Elle a cependant l'opportunité de lire quelques BD franco-belge, telles que Tintin, Asterix, Lucky luke ou Spirou mais c'est tout...
Et donc c'est Super Moose qui est, à mon sens fortement influencé de Snoopy et autres Peanuts.



Je voulais rajouter, et tu le dis très bien, que la BD, le manga, les comics, trouvent naissance à peu près dans la même période, grosso modo. De fait, chacun des supports bénéficie d'un nombre de titres assez monstrueux. Si je me suis éloigné de la BD franco-belge, c'était pour mieux y revenir en "découvrant" des titres anciens très bons mais qui n'étaient plus mis en valeur. Comme le Lama Blanc, L'incal, Philémon.
En fait, je peux lire des mangas qui datent ( comme L'école emportée) mais on peut avoir l'impression de nouveauté puisque ne paraissant que maintenant. Alors que de très bons titres auusi en France, sont mis derrière... Heureusement des maisons d'édition refont des nouvelles éditions bien venues.

Le fait marquant, selon moi, actuel dans le monde du manga en France, est que le mouvement est encore récent. De fait on a quand même des titre intéressants (j'entends en seinen surtout). Donc, l'intérêt de normal. le jour où cela sera moins vrai, je pense que le manga stagnera quand même, car nous n'avons pas la même démarche de consommations des BD que les japonnais.

Ravi de pouvoir discuter de cela en tous cas.
Je vais essayer de trouver des chiffres pour la BD chinoises histoires de confirmer ou d'infirmer ce qu'il m'a été dit

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"Toutes les formes de vie se valent, qu'elles soient humaines, animales ou robotiques. L'humanisme anthropocentrique a fait son temps, l'humanité a atteint ses limites" Oshii

[Magic Fukai]

[herbv]

Oui, tu as raison de me reprendre sur ce point car la confusion est bien là et je n'ai pas été assez précis dans mes propos.

Mais à quel point l'influence de Mike Mignola, que je connais très mal, (ou d'autres auteurs) se ressent chez certains dessinateurs, je dois dire que je suis incapable de le voir. Mais il est certain que les influences venues des USA sont toujours restées plus ou moins présentes. Après tout, Lewis Trondheim n'hésite pas à citer Carl Barks (un des principaux auteurs de Donald) comme une de ses influences majeures et Denis Barjam (auteur de la série Universal War One) ne cache pas l'influence quâ??ont eu sur lui les comics de super héros (pour prendre deux exemples très différents).

J'ai aussi oublié de préciser que dans les années 80 il y a eu un certain brassage des influences (Moebius, Bilal, Alan Moore, Otomo, etc...) entre auteurs de différents pays. Mais je maintiens que la BD franco-belge s'est énormément affranchie des influences américaines dans les années 60 et 70, notamment grâce, dans un premier temps, aux magazines Spirou, Tintin et Pilote puis ensuite grâce à Métal Hurlant, Circus, Charlie Hebdo, etc...
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair

[XaV]

[herbv]

Effectivement, XaV, tu fais bien d'attirer à nouveau l'attention des forumeurs sur l'existence de ce passionnant travail. Pour ma part, je suis les mises en ligne depuis début juillet et il n'est pas impossible que sa lecture ait été le petit déclic qui m'ait fait me lancer dans ma comparaison franco-belge / manga. Mais ce sont plutôt les dossiers La Fin de la Bande Dessinée Adulte et Numérologie Comparée qui m'ont servi pour l'instant (pour la partie historique 1970-2000 de mon travail). Par contre, la partie La Bande Dessinée Muette (4) risque de me servir lorsque j'aborderais l'iconigraphie de la BD.

En ce qui concerne mon propre travail, je dois avouer que je prends du retard car ma seconde partie d'Une petite histoire des deux BD est plus longue à faire que prévu, à la fois en taille (le texte devrait faire dans les 2000 mots rien que pour la partie franco-belge) et en temps (il s'agit d'un travail plus personnel, certes plus intéressant à faire mais qui nécessite quelques recherches et de croiser les sources d'informations afin de les vérifier, ce qui prend pas mal de temps). Il est vraisemblable que je couperais ma seconde partie en deux et peut-être que je posterais ce soir la partie sur la BD franco-belge.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
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[Magic Fukai]

[Magic Fukai]

J'ai laché une caisse qui a fait fuir tout le monde?
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Je fais disparaitre des parapluies chez Patrick Sébastien.

[XaV]