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Message |
Harle Sama
Mangaversien·ne
Inscrit le : 21 Août 2004
Localisation : Strasbourg
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 Posté le : 27/10/08 19:23 Sujet du message: |
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En même temps la censure dans Ken était présente (les doublages volontairement comiques pour minimiser la violence).
Sinon pour NHK j'avoue j'ai du mal à me positionner. J'ai tendance à être d'accord avec le dernier qui a écrit 
Chaque argument est tellement logique et les 2 parties se valent !
Autant je suis d'accord avec Laurent, les vagues silhouettes de gamine sont loin d'être choc, et sur l'image on voit bien le mec dégoûté.
D'un autre côté comme dit kojopi, légalement les mecs vont pas se poser la question de savoir si c'est pour dénoncer la pédophilie ou pas, les restrictions sont super sévères aujourd'hui à ce niveau. Mes récents cours d'éco gestion m'ont fait halluciner là dessus !
Donc je comprends le dur choix qu'egil a eu à faire, et je le pleins, même si c'est pas forcément le choix que j'aurais fait 
Cependant je pense pas qu'il faille crier "au scandale" quand même  |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 27/10/08 19:27 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Je me suis mal exprimé. Je visais plus le manga en disant ça. Les séries comiques, dans le top 15 Ipsos, je les cherche encore. ^^; |
Je vais me répéter : "une Å?uvre qui fait rire, c'est vachement plus dur à écrire qu'une Å?uvre avec des tas de gens qui se tapent dessus."
"Et c'est encore pire pour les Å?uvres destinées à un jeune public."
Qui plus est, si les lecteurs de mangas ne se tournent pas vers les mangas humoristiques, c'est normal, car l'humour s'exporte mal. Y a qu'à voir la floppée de comédies qui sont cultes aux USA et qui n'ont jamais pris de ce côté de l'Atlantique. Les classiques qui arrivent à faire rire universellement ne sont pas nombreux. Alors si même l'humour des USA, qui a quand même plus de points commun avec la France que le Japon, n'arrive pas à faire tilt chez nous, celui des mangas, penses-tu�
En revanche, une série humoristique (au hasard�Titeuf) dessinée par un français / suisse / belge / gars avec la culture et la sensibilité du coin peut parfaitement attirer une masse de jeunes lecteurs.
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 27/10/08 19:36 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Tu sais, la zapette ça existe A l'époque je changeais toujours de chaîne à cette heure-là ou bien j'éteignais, parce que j'étais pas trop fan des grosses têtes moches qui explosent. |
Ah mais ça ne m'empêchait pas de regarder (d'aimer ?) quand même à l'époque. Je n'étais pas vraiment fan il me semble mais ça me rendait curieux en tout cas.
| Citation: | | Donc à la base, la cible, c'est la même. Donc du point de vue du diffuseur, proposer ce programme avec les autres, c'est cohérent. |
La preuve que non car le japon et la france, ce n'est pas pareil au niveau du "public" visé par ce type de shonen. C'était encore le cas aujourd'hui et c'était encore plus le cas à l'époque. Le dessin animé pour nous, il y a 15 ans, ça se résumait à Disney. Imagine un peu la transition...
Et puis de là ce que tu me trouve une cohérence dans la manière de faire chez AB, franchement... Tu crois sérieusement que les pontes de AB à l'époque s'intéressaient de savoir si ça provenait du même mag de prépu?
On leur fournissait en gros, à pas cher, ils embarquaient le tout et surtout, ils ne savaient même pas ce qu'ils allaient diffuser... On parle de AB quand même, de jean-françois Porry et sa bande, de Salut les musclés, d'Hélène et du miel et les abeilles hein !
A contrario, c'est bizarre, les da de la 5 étaient tout sauf violents (excepté macross et encore) et ne comportaient pas beaucoup d'action. Faut-il voir une volonté de la chaîne (berlusconi ou pas) d'y intégrer des animes vraiment pour tout un public ?En bref, d'avoir une véritable politique de diffusion ?
_________________
Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 27/10/08 19:50 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Je vais me répéter : "une Å?uvre qui fait rire, c'est vachement plus dur à écrire qu'une Å?uvre avec des tas de gens qui se tapent dessus." |
Là je ne te parle pas d'Å?uvres à écrire mais déjà écrites et qui ont fait leurs preuves. ^^;;
En revanche, là où je te rejoins, c'est que tu peux juger plus facilement du taux d'action en feuilletant un manga que de son niveau d'humour.
| Citation: | | Qui plus est, si les lecteurs de mangas ne se tournent pas vers les mangas humoristiques, c'est normal, car l'humour s'exporte mal. |
C'était de toute façon un exemple. Si tu veux, pourquoi peu de gens se tournent vers l'Académie Alice, alors ?
| Citation: | | En revanche, une série humoristique (au hasard�Titeuf) dessinée par un français / suisse / belge / gars avec la culture et la sensibilité du coin peut parfaitement attirer une masse de jeunes lecteurs. |
Ouais enfin... L'humour francophone est quand même pas d'un niveau très reluisant... (Je trouve personnellement Titeuf vulgaire, chiantissime et pas drôle. Mais ça n'engage que moi).
| Shirogane a écrit: | | Et puis de là ce que tu me trouve une cohérence dans la manière de faire chez AB, franchement... |
En l'occurrence, je pensais plus aux japonais...
| Citation: | | Tu crois sérieusement que les pontes de AB à l'époque s'intéressaient de savoir si ça provenait du même mag de prépu? |
Non. Mais aujourd'hui, 25 ans après, on a quand même le droit de se demander ce que Ken faisait dans le shônen jump, non ? Y avait-il vraiment sa place ?
| Citation: | | A contrario, c'est bizarre, les da de la 5 étaient tout sauf violents (excepté macross et encore) et ne comportaient pas beaucoup d'action. Faut-il voir une volonté de la chaîne (berlusconi ou pas) d'y intégrer des animes vraiment pour tout un public ?En bref, d'avoir une véritable politique de diffusion ? |
Oui, oui... Et on a vu où ça l'a menée ^^;;;
EDIT : Ceci dit, la 5, malgré ses séries toutes gentilles toutes mignonnes avait quand même trouvé le moyen de censurer Max et Compagnie a plusieurs reprises
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 27/10/08 20:03 Sujet du message: |
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| egil a écrit: | Laurent, je comprends très bien où tu veux en venir. Mais en tant que responsable de collection, je ne peux/veux pas prendre ce risque.
Après, on peut discuter des heures sur la présence ou pas de mes testicules...  |
Je ne voulais justement pas aller jusquâ??à spéculer sur ton anatomie, mais peut-être que mon incorrigible ironie a quelque peu déformé mon message. Ton job est dâ??être un « publieur », donc tu cherches à publier. Au moment de prendre ta décision, tu as jugé que trois bouts de case ne devaient pas tâ??empêcher de publier (combien déjà ?) 8 tomes dâ??un manga. Et â?? que je sache â?? Soleil nâ??as pas comme ambition dâ??être un éditeur à risque (ou en tout cas de prendre trop de risque). Au moins tu ne te défiles pas pour défendre ton point de vue ici. Pour dire les choses autrement : ce nâ??est pas la politique de Soleil ou les choix dâ??egil que je déplore, câ??est plutôt lâ??ambiance intellectuelle qui vous fait aujourdâ??hui accepter lâ??idée de lâ??auto-censure (vous, mais aussi dâ??autres éditeurs qui ont jugé lâ??Å?uvre non publiable).
| kojopi a écrit: | | C'est que nous parlons ici de pédophilie. |
Vaste sujet que la liberté dâ??expression ! Doit elle être aussi libre que possible ? Pour le mal comme pour le bien ? Tolérer un moment une littérature dont les idées nous révoltent, mais faire confiance aux gens (culturellement éduqués, avec une raison critique digne de ce nom) pour être capable de se dire à la lecture de ce genre de livres « mais ces bouquins complètement idiot racontent nâ??importe quoi » et de les renvoyer aux oubliettes des librairies ? Bon, ça deborde un peu le cadre dâ??un topic sur lâ??actu Soleilâ?¦
| kojopi a écrit: | | il y a fort à parier qu'un juge, si cela allait jusqu'à un procès, ne prendrait malheureusement pas la peine de chercher à comprendre si cela sert le récit ou non. Il se contenterait de décider si on parle d'enfant ou pas. |
Câ??est pourtant ce quâ??on serait en droit dâ??attendre dâ??un procès, non ? Autre chose quâ??un jugement superficiel.
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"Back off, man ! I'm a scientist."
-- Peter Venkman
Dernière édition : Laurent le 27/10/08 20:10; Edité 1 fois |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 27/10/08 20:06 Sujet du message: |
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| Citation: | | C'était de toute façon un exemple. Si tu veux, pourquoi peu de gens se tournent vers l'Académie Alice, alors ? |
Parce que tout le monde n'est pas petite fille de 10 ans ? Blague à part, moi et mes 31 ans, on adore l'académie alice mais hormis quelques adolescentes, c'est surtout une clientèle de petites filles à qui je vends ce titre.
| Citation: |
Non. Mais aujourd'hui, 25 ans après, on a quand même le droit de se demander ce que Ken faisait dans le shônen jump, non ? Y avait-il vraiment sa place ?
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Pour séduire le public gay de l'époque ?
Clairement, je suis d'accord avec toi. Le shonen, tout comme le seinen, on ne le voit pas de la même façon en france et au japon de toute façon.
| Citation: | | Oui, oui... Et on a vu où ça l'a menée ^^;;; |
Bouh, t'es mauvaise langue. Tu sais très bien que ce n'est pas ça qui a plombé la chaîne 
| Citation: | | Ceci dit, la 5, malgré ses séries toutes gentilles toutes mignonnes avait quand même trouvé le moyen de censurer Max et Compagnie a plusieurs reprises |
Et même Hi atari Ryoko (une vie nouvelle), c'est pour te dire... On pourrait même parler de Un but pour rudy (ganbare Kickers!) où on essaie de nous faire croire que rudy est un transfuge de l'autre série de Foot de la 5, Olive et tom et dans laquelle il aurait joué dans l'équipe de la New team
Allez Maison ikkoku et ses colocataires bourrés au "jus d'orange" nous a bien fait rire là aussi quand ça passait sur tf1 à l'époque.
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Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 27/10/08 20:12 Sujet du message: |
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| Shirogane a écrit: | | Allez Maison ikkoku et ses colocataires bourrés au "jus d'orange" nous a bien fait rire là aussi quand ça passait sur tf1 à l'époque. |
Moi, ça m'a tellement traumatisé que je ne bois ni bière ni limonade.
| Laurent a écrit: | | Câ??est pourtant ce quâ??on serait en droit dâ??attendre dâ??un procès, non ? Autre chose quâ??un jugement superficiel. |
Ping !
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 27/10/08 20:18 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Ping ! |
(doit y avoir une référence qui m'échappe... Allez, je tente)
Pong ?
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"Back off, man ! I'm a scientist."
-- Peter Venkman |
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Isumi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 14 Oct 2007
Localisation : In the name of love
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| Posté le : 27/10/08 20:25 Sujet du message: |
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| Shirogane a écrit: |
| Citation: |
Non. Mais aujourd'hui, 25 ans après, on a quand même le droit de se demander ce que Ken faisait dans le shônen jump, non ? Y avait-il vraiment sa place ?
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Pour séduire le public gay de l'époque ?
Clairement, je suis d'accord avec toi. Le shonen, tout comme le seinen, on ne le voit pas de la même façon en france et au japon de toute façon. |
Il faudrait savoir si ça a choqué le public de l'époque. De toute façon c'est clair que les points de vus des mangas sont complètement différents au Japon et en France.
Je pense que les Français ont trop tendance à éviter les sujets tabous et même être trop conservateurs en dépit des idées et du talent de chacun, bien sûr s'ils ne poussent pas les choses à la limite du raisonnable.
C'est pour cela qu'on censure beaucoup n'est-ce pas ?
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One Piece, simply the best. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 27/10/08 20:35 Sujet du message: |
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| Laurent a écrit: | | (doit y avoir une référence qui m'échappe... Allez, je tente) |
Oh non, du tout. Je trouvais juste cette manchette très bien envoyée !
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 27/10/08 20:50 Sujet du message: |
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Pour Shirow, la seule censure que je connaisse, c'est celle sur GITS. Le raton avait mis un lien à partir de l'article sur la censure de NHK sur l'un de ses autres articles où on peut trouver les pages avec la traduction. Retrait de la part de l'auteur pour pouvoir sortir son oeuvre en occident. Elles changent pas grand chose à l'histoire.
La seule censure que j'ai trouvé stupide par contre, c'est celle des ailes d'Honnéamise en DVD alors que sur les VHS, la scène est présente. La scène n'est pas fondamentale en elle-même, mais elle avait son intérêt pour la relation entre les persos.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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crapule
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Jan 2008
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| Posté le : 27/10/08 21:09 Sujet du message: ? |
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| Shirogane a écrit: | Ah ben après s'il n'y a pas de garde fous, c'est autre chose.
J'ai l'impression de m'envoyer des fleurs mais je ne peux pas m'empêcher de faire attention à ce que prenne les gamins et d'aller faire mon vieux con si besoin est. |
Dans quel sens?
Tu fais attention à la violence (physique, psychologique) des bouquins ou juste aux livres du genre Set up et co??
Et surtout jusqu'où va ta "surveillance", tu déconseilles, recadres, mets en garde, ou interdis carrément et simplement certains titres ?
_________________
Le raton laveur c'est pas comestible!!! |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 27/10/08 21:17 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Là je ne te parle pas d'Å?uvres à écrire mais déjà écrites et qui ont fait leurs preuves. ^^;; |
Ben moi aussi. Quand je dis que la comédie n'est pas aisée à écrire, c'est de manière générale. En comparaison des Å?uvres sérieuses, le nombre d'Å?uvres comiques a toujours été limité.
Mais ce qui faisait rire il y a 100, 50, 20, voire 10 ans ou 5 ans, ne fait pas forcément rire encore aujourd'hui. Des séries comiques qui ont fait leurs preuves il y a déjà quelques années ne sont pas non plus assurées de toucher un public nouveau. Parce que les Å?uvres comiques intemporelles sont encore moins nombreuses que les Å?uvres comiques universelles Le comique évolue avec les mÅ?urs et la société, et parfois ça va super vite. Un gag peut être devenu dépassé encore plus vite qu'il n'est devenu drôle.
Enfin, avec tout ce qui sort, il y a la question de la visibilité et de la disponibilité. Les classiques qui ont fait leurs preuves, OK, mais où les chercher ? Où se renseigner parmi la masse d'infos et de sorties d'objets culturels quand une nouveauté chasse l'autre ? Même sans être paresseux, l'effort que ça demande, l'investissement en énergie et en temps, n'est pas négligeable.
| Citation: | | C'était de toute façon un exemple. Si tu veux, pourquoi peu de gens se tournent vers l'Académie Alice, alors ? |
Parce que c'est un manga comique ? Que la com' de Glénat sur cette série est inexistante ? (j'en sais rien hein, je pose la question en toute bonne foi pour une fois ) Que les lectrices préfèrent les shôjo qui se passent au lycée et parlent de romances compliquées ? Que les mecs qui pourraient aimer la série n'ont même pas feuilleté parce que c'était un shôjo ? Que c'est la crise et qu'il sort trop de mangas pour s'y retrouver et claquer son fric sans réfléchir ?
Pour résumer, je dirais que le ciblage du public (celui qui devrait aimer la série) n'a pas été fait, ou l'a mal été.
Après,�j'ai pas les chiffres de ventes, si ça se trouve, la série marche bien (mais j'y crois pas trop).
| Citation: | | (Je trouve personnellement Titeuf vulgaire, chiantissime et pas drôle. Mais ça n'engage que moi). |
Evidemment Les millions d'acheteurs de la série à qui elle s'adresse te contrediraient sans doute là -dessus.
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"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 27/10/08 21:32 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Mais ce qui faisait rire il y a 100, 50, 20, voire 10 ans ou 5 ans, ne fait pas forcément rire encore aujourd'hui. Des séries comiques qui ont fait leurs preuves il y a déjà quelques années ne sont pas non plus assurées de toucher un public nouveau. Parce que les Å?uvres comiques intemporelles sont encore moins nombreuses que les Å?uvres comiques universelles Le comique évolue avec les mÅ?urs et la société, et parfois ça va super vite. Un gag peut être devenu dépassé encore plus vite qu'il n'est devenu drôle. |
Tu chipotes, namtrac. L'idée c'est de mettre en opposition des Å?uvres qui véhicules des "valeurs" positives, un "message" positif, la positive attitude. Un truc qui transpire le bonheur, la joie de vivre, quoi. L'humour, l'amour, le glamour... peu importe. Et les Å?uvres au contenu discutable (voire négatif, si on considère que tuer gratuitement son prochain est une mauvaise chose, même dans une BD).
| Citation: | | Evidemment Les millions d'acheteurs de la série à qui elle s'adresse te contrediraient sans doute là -dessus. |
Tous les mauvais goûts sont dans la nature.  Et ce n'est pas parce qu'ils sont 2 millions ou plus à lire la série qu'ils ont raison !
Blague à part, il n'y a de toute façon pas qu'un seul type d'humour et je pense que chacun à de quoi trouver chaussure à son pied.
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 27/10/08 22:36 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Tu chipotes, namtrac. |
Je chipote pas, c'est toi qui n'es pas assez précis
| Citation: | | L'idée c'est de mettre en opposition des Å?uvres qui véhicules des "valeurs" positives, un "message" positif, la positive attitude. Un truc qui transpire le bonheur, la joie de vivre, quoi. L'humour, l'amour, le glamour... peu importe. Et les Å?uvres au contenu discutable (voire négatif, si on considère que tuer gratuitement son prochain est une mauvaise chose, même dans une BD). |
LÃ je vois mieux.
Mais même s'il ne s'agit que de faire des Å?uvres "légères", positives, sans que ce soit des Å?uvres comiques pures et dures, la tâche demeure plus ardue que de pondre une Å?uvre grave et introspective. Dans notre société désabusée, il n'est pas donné à tout le monde de faire une Å?uvre positive sans tomber dans la niaiserie ou la naïveté totale (en passant, as-tu vu Be Happy ? je ne l'ai pas vu mais le sujet m'avait bien l'air casse-gueule avec une héroïne pareille).
Par ailleurs, je te renvoie la balle. Quelles sont ces Å?uvres violentes et négatives qui d'après toi cartonnent ? Parce que justement, les mangas qui marchent véhiculent des valeurs tout sauf négatives (je suppose que tu penses à Death Note quand tu parles de "tuer gratuitement son prochain". OK. Mais c'est l'exception).
Ensuite, l'un empêche-t-il l'autre ? Y a-t-il des études qui nous disent que les consommateurs d'Å?uvres violentes ne consomment que ça ? Consomment-ils des Å?uvres "positives" à côté ?
Mais je suis d'accord avec toi (hein ? comment ça vous l'aviez pas vu venir ? ). Il y a beaucoup trop de mecs qui se prennent trop au sérieux et pour lesquels l'idée du cool, ce sont les films de Scorsese ou Tarantino et les gangsters (ça pullule sur les écrans en ce moment). J'arrête d'ailleurs pas de me dire qu'ils sont loin les films des années 80 avec leur optimisme (qui n'était pas béat non plus, la satire sociale était souvent présente), leur côté bon enfant. Et ils voudraient aujourd'hui donner une suite à Ghostbusters ? Aux Goonies ? Manquerait plus que Bill et Ted (que leur esprit repose en paix  ).
Ceci dit, si du côté cinéma, je me désespère, côté mangas, je trouve quand même que justement, on trouve toujours des valeurs positives et un esprit bon enfant. Dans l'ensemble, c'est pas trop agressif / dépressif (par contre côté originalité et renouvellement on commence à avoir fait le tour).
Edit : Oh my god ! Y a même un film de L'agence tous risques qui est en pourparlers.
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