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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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 Posté le : 27/06/11 18:46 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | La loi ne te semble pas un motif suffisant ? |
La loi "Evin" interdit la publicité directe et indirecte au tabac (et à l'alcool).
Elle n'interdit pas leur représentation.
Soyons honnête, on est encore un fois dans un cas d'auto-censure par un éditeur qui n'a pas (plus ?) le courage d'assumer ce qu'il publie. Arrêtons de chercher des excuses bidons...
Il s'agit d'une belle preuve supplémentaire du respect réel que les éditeurs portent à ce ,et ceux, qu'il publi... pardon, traduisent en France.
Et bien sûr que Tooru Fujisawa a donné son accord. C'est une condition à cette censure, pas une justification.
J'espère juste qu'il s'agit d'une couverture provisoire et que les graphistes de Pika penseront à enlever la fumée à droite de la tête d'Onizuka...
_________________
Scott likes Ramona. To date her, all he has to do is defeat her seven evil ex-boyfriends.
Can he do it?
Dude, he's the HERO. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 27/06/11 19:42 Sujet du message: |
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En d'autres circonstances, j'aurais été totalement de ton avis. Mais force est de constater que le manga n'a toujours pas acquis en France ses lettres de noblesses. On ne lui pardonne pas encore ses faiblesses et un travail de qualité (ou une bonne histoire) n'est pas forcément récompensé par de très bonnes ventes ou une belle vitrine médiatique.
Je rejoins ensuite lhine sur le côté classieux poseur du perso qui donne vraiment l'impression que fumer c'est cool et qui, indirectement, peut inciter les jeunes à la consommation (le manga étant un loisir de jeunes, les jeunes étant influençables et cherchant souvent (parfois) l'identification à leurs personnages favoris...). Et j'y vois clairement une limite problématique pour peu que Pika se retrouve face à des mauvais coucheurs. Ce dont je suis également sûr, c'est que les gens (ici, Heiji et toi) qui crient à la censure, ne viendront pas en aide à Pika si l'éditeur prend le risque de laisser la cigarette et se retrouve ennuyé par la justice.
Du reste, il ne s'agit "que" de la couverture, de la vitrine du bouquin. Pour les lecteurs, l'essentiel est à l'intérieur. Pour les détracteurs du manga, ils n'iront pas lire le contenu. En revanche, la couverture suffira largement à certains pour partir en croisade. Et le manga n'a pas besoin de ça.
| Citation: | | Il s'agit d'une belle preuve supplémentaire du respect réel que les éditeurs portent à ce ,et ceux, qu'il publi... pardon, traduisent en France. |
Tu t'y connais mieux que moi en BD franco-belge, mais quand je passe en librairie, je n'ai pas l'impression de voir beaucoup de couvertures avec un personnage qui fume ou qui boit. (mais je ne doute pas que tu vas me trouver des exemples)
Idem pour des affiches de films, des couvertures de magazines ou des pochettes de disques/DVD/Jeux vidéos. C'est quand même que, quelque part, le problème n'est pas seulement relatif au manga. Pourquoi vouloir faire porter à des auteurs japonais la croix d'un débat qui ne les concerne pas ?
A mon avis, le milieu de la BD dans son ensemble connait des polémiques bien plus importantes qui méritent plus d'être soulevées, relayées et défendues que cette histoire de clope. Mais ça n'engage que moi...
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 27/06/11 21:25 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | [...]je n'ai pas l'impression de voir beaucoup de couvertures avec un personnage qui fume ou qui boit. (mais je ne doute pas que tu vas me trouver des exemples)
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Pffff...
Deux minutes sur http://bdflash.canalblog.com/
et je te trouve 4 couverture avec clope ou pipe sur JUSTE les deux dernière semaines de sortie (Le marin, l'actrice et la Croisière Jaune, Professeur Furia, Terry et les pirates et L'or de France).
(et je passe volontairement les explosions, armes diverses, machines volantes ou pas et autres jeunes femmes dénudées bien plus accrocheuses qu'une clope dans un coin)
Un peu de sérieux. C'est quoi ces généralisations à côté de la plaque ? A part ergoter pour ergoter, quel intérêt ?
Pfff...
| sushikouli a écrit: | les gens (ici, Heiji et toi) qui crient à la censure, ne viendront pas en aide à Pika si l'éditeur prend le risque de laisser la cigarette et se retrouve ennuyé par la justice.
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De un, qu'est-ce que tu en sais ?
De deux, en quoi est-ce que ça rendrait nos remarques non pertinentes ?
De trois, Pika n'est pas capable de se défendre ?
De quatre, ça ferait sans doute beaucoup plus de publicité/promotion à la série que de mal.
De cinq, c'était quand les derniers ennuis d'une BD avec la justice en France ? Sérieux c'était quand ? On va ENCORE nous ressortir l'exemple (obsolète) d'Angel ?
Pourquoi les fans de manga passent leur temps à craindre des "mauvais coucheurs" hypothétiques ? Aux Etats-Unis pourquoi pas, vu les exemples réguliers (et encore ça concerne beaucoup des bibliothèques et des CDI), mais en Europe...
Pfff encore tiens...
| sushikouli a écrit: |
j'y vois clairement une limite problématique pour peu que Pika se retrouve face à des mauvais coucheurs.
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(déjà je prends la précaution de tout au mettre au conditionnel: si, et seulement si, la censure de la couverture est confirmée)
Ah la limite , s'il s'agissait d'une affiche promotionnelle (et donc d'un publicité) pourquoi pas. Ce serait juste petite bite. Et/ou malheureusement lié au précédent des affiches de l'expo Tati (ET aux ambitions promotionnelles de Pika ?).
Mais s'il s'agit de la couverture du tome c'est juste incompréhensible.
(D'autant qu'il y a plusieurs couvertures de GTO où Onizuka fume.)
Onizuka est un personnage qui se fout des apparences, de ce qu'on pense de lui et de la bienséance. Lui supprimer sa clope, pour le rendre politiquement correct, ça montre juste une incompréhension TOTALE du personnage et de son intérêt
(et ce indépendemment de la qualité réelle de cette nouvelle série sur laquelle je ne me fais pas non plus d'illusion).
Je trouve ça très ironique en fait. L'édit... publieur français qui lisse l'image de son "bad-boy" le plus célèbre.
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 28/06/11 00:31 Sujet du message: |
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Tu seras gentil d'éviter les soupirs de dépits comme si tout le monde connaissait tous les sites BD (plutôt cheap, en plus)... (d'autant que moi je te parlais d'"expositions")
| Citation: | | De un, qu'est-ce que tu en sais ? |
1) En 13 ans à errer sur le web, j'ai largement eu le temps de mesurer à quel point les gens avaient une grande gueule mais qu'ils étaient souvent incapables d'aller jusqu'au bout de leur démarche quand il s'agissait de s'investir personnellement. Demander aux autres de prendre des risques, c'est facile. Quand c'est son propre job ou son pognon qui sont en jeu, c'est tout de suite plus dur.
2) Plus le temps passe et moins les fans de mangas soutiennent les éditeurs à qui ont reproche tout et son contraire, tout et n'importe quoi, à tort ou à raison. Quand les éditeurs font des conneries (ou des mauvais choix - ou des choix estimés comme tels) on sait leur reprocher. Quand ils font les choses biens, on voit tout de suite moins de monde pour le signaler. ça c'est un fait, et c'est vrai pour tous les éditeurs. Et c'est de pire en pire. D'autant que maintenant, les lecteurs ont les scans... Donc que les éditeurs aient des problèmes pour sortir leurs bouquins...
| Citation: | | De deux, en quoi est-ce que ça rendrait nos remarques non pertinentes ? |
Ai-je dit qu'elles ne l'étaient pas ? J'ai dit que je n'étais pas d'accord, j'ai expliqué pourquoi, et j'ai pris la peine de préciser qu'en d'autres circonstances, sur la même question [de la censure] je serais totalement d'accord avec toi. Je peux difficilement faire plus clair : je n'ai jamais prétendu avoir raison, j'ai juste défendu mon avis. Excuse-moi de ne pas être toujours d'accord avec toi ^^
| Citation: | | De trois, Pika n'est pas capable de se défendre ? |
Heiji poste sur Mangaverse, des Mangaversiens lui répondent. Normal. Il veut une réponse de Pika, il n'a qu'à poster sur leur forum.
| Citation: | | De quatre, ça ferait sans doute beaucoup plus de publicité/promotion à la série que de mal. |
Ce serait quand même bien qu'au XXIème siècles les Å?uvres fassent parler d'elles pour leur contenu et pas pour leur contenant... Mais c'est mon côté Bisounours 
| Citation: | | De cinq, c'était quand les derniers ennuis d'une BD avec la justice en France ? Sérieux c'était quand ? |
Est-ce seulement une raison pour tendre le bâton pour se faire battre ? J'ai jamais eu d'amende dans les transports en commun, c'est pas pour ça que je vais circuler sans ticket...
| Citation: | | (D'autant qu'il y a plusieurs couvertures de GTO où Onizuka fume.) |
Visiblement, elles sont tjs sur les rééditions France Loisirs récentes...
| Citation: | Onizuka est un personnage qui se fout des apparences, de ce qu'on pense de lui et de la bienséance. Lui supprimer sa clope, pour le rendre politiquement correct, ça montre juste une incompréhension TOTALE du personnage et de son intérêt
(et ce indépendemment de la qualité réelle de cette nouvelle série sur laquelle je ne me fais pas non plus d'illusion).
Je trouve ça très ironique en fait. L'édit... publieur français qui lisse l'image de son "bad-boy" le plus célèbre. |
Que veux-tu ? Il faut croire qu'on est tous jeunes et rebelles un jour et qu'on finira tous vieux, cons, frileux et aigris. Comme le maire de Tokyo
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 28/06/11 10:20 Sujet du message: |
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Juste une précision:
| Tanuki a écrit: | | De trois, Pika n'est pas capable de se défendre ? |
J'entendais légalement. Pas sur les forums.
| Sushikouli a écrit: | | en d'autres circonstances, sur la même question [de la censure] je serais totalement d'accord avec toi |
(Je passe sur le fait que ce genre de censure n'est JAMAIS acceptable de mon point de vue.
Quand on commence à accepter des compromissions, on ne sait jamais où ça finira.
D'ailleurs après la potentielle pédo-pornographie, on est en rendu à la représentation d'une petite clope...)
Tu peux préciser ces "autres circonstances" ?
Parce qu'à chaque exemple passé de censure, on a vu ressortir les mêmes arguments pour excuser les éditeurs concernés. Et je suppose que pour les exemples à venir on ressortira les mêmes.
Alors les "autres circonstances", honnêtement j'y crois moyen. Il y aura encore une "bonne" raison pour la prochaine censure, il y aura encore des gens (qui en d'"autres circonstances" ne l'accepteraient pas) pour l'excuser... (et aussi des fanboys pour insulter l'éditeur)
| Sushikouli a écrit: | | Est-ce seulement une raison pour tendre le bâton pour se faire battre ? |
Je trouve cette attitude vraiment triste.
Globalement, à moins de ne rien faire, tout peut être considéré comme un bâton pour se faire battre hein
(ça dépend de qui le tient au final).
Autant arrêter toute production culturelle et artistique dans ce cas...
En fait, je me rends encore une fois compte
qu'entre les hurleurs outragés qui prennent tout comme un affront personnel, quitte à oublier toute retenue et verser dans le ridicule et l'insulte,
et les béni-oui-oui qui s'efforcent de toujours trouver des excuses, quitte à nier la responsabilité des éditeurs sur leur propre travail et verser dans le mensonge et la mauvaise foi,
je ne trouverai aucune place pour développer quelque chose de constructif...
(ça me rappelle les "discussions" sur les scans tiens)
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 28/06/11 14:06 Sujet du message: |
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| Tanuki a écrit: | | J'entendais légalement. Pas sur les forums. |
ça ne change pas grande chose : je préfèrerai que Pika utilise son argent pour rémunérer davantage son personnel (traducteurs, lettreurs...) ou investisse dans un papier de meilleur qualité ou encore dans la promotion des séries qui se vendent peu, plutôt que dans d'éventuels frais de justice. (on reste dans le conditionnel... et je sais très bien que les "dépenses utiles", ne font pas partie de la politique d'Hachette.)
| Citation: | | Quand on commence à accepter des compromissions, on ne sait jamais où ça finira. |
Mais la vie n'est qu'une succession de compromis : le couple, le monde du travail, l'amitié... Quand deux BD te font envie et que tu ne peux t'en payer qu'une tu fais encore un compromis. Et les lois sont là pour trancher des compromis que les humains concernés n'ont pas su faire eux-mêmes.
Pour moi, le respect d'autrui commence avant tout par le compromis (qui ne doit pas être à sens unique - sinon, ce n'est plus un compromis).
| Citation: | | Alors les "autres circonstances", honnêtement j'y crois moyen. Il y aura encore une "bonne" raison pour la prochaine censure, il y aura encore des gens (qui en d'"autres circonstances" ne l'accepteraient pas) pour l'excuser... (et aussi des fanboys pour insulter l'éditeur) |
Bienvenue dans la vie en communauté ! 
| Citation: | | Autant arrêter toute production culturelle et artistique dans ce cas... |
Hum... Alors là , je veux bien que tu m'expliques en quoi une cigarette est un ingrédient "culturel" ou "artistique" (indispensable) ? Qu'est-ce que sa présence sur la couv' apporte réellement à lâ??Å?uvre ? Je suis d'accord avec toi quand tu dis "Onizuka est un personnage qui se fout des apparences, de ce qu'on pense de lui et de la bienséance. Lui supprimer sa clope, pour le rendre politiquement correct, ça montre juste une incompréhension TOTALE du personnage et de son intérêt " et je savoure autant que toi l'ironie de la chose. Mais le bad boy qui fume, c'est quand même un cliché ultra-convenu. Le degré zéro de la créativité. Le rebelle en 2011, c'est un type qui fume ? Au secours, quoi ! Là , effectivement, la clope, faut pas l'effacer, faut en mettre une vraie au milieu de tous les bouquins à la sortie de l'imprimerie pour faire un feu de joie ! 
| Citation: | En fait, je me rends encore une fois compte
qu'entre les hurleurs outragés qui prennent tout comme un affront personnel, quitte à oublier toute retenue et verser dans le ridicule et l'insulte,
et les béni-oui-oui qui s'efforcent de toujours trouver des excuses, quitte à nier la responsabilité des éditeurs sur leur propre travail et verser dans le mensonge et la mauvaise foi, |
C'est quand même extrêmement réducteur comme constat (et relativement condescendant). Heureusement qu'il y a encore des hurleurs outragés et des béni oui-oui dans ce bas monde, ça évite à la pensée unique de gangréner et d'endormir la société.
(en plus tu oublies une troisième catégorie : celle des personnes qui pensent qu'une censure ponctuelle dégénèrera forcément en abus à répétitions)
| Citation: | | je ne trouverai aucune place pour développer quelque chose de constructif... |
Pour cela il faut simplement poser les bonnes questions, comprendre ce qui motive une censure et sâ??interroger sur le problème sous-jacent.
(Et dire que je me fiche autant de GTO que de Pika, si c'est pas malheureux...)
EDIT : Mon dieu ! Je viens de réaliser que tanuki, c'est l'anagramme de taikun et vice-versa... Je vais jamais m'en remettre.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 28/06/11 17:03 Sujet du message: |
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| Citation: | | Alors là , je veux bien que tu m'expliques en quoi une cigarette est un ingrédient "culturel" ou "artistique" (indispensable) ? [...] Le rebelle en 2011, c'est un type qui fume ? |
Faut pas se leurrer. L'industrie du tabac a passé les 50 dernières années à matraquer les gens pour leur faire rentrer dans le crâne que "fumer, c'est trop kewl", l'image va encore résister quelques temps. Ou alors, c'est bien la première fois que j'aurais un peu de pitié pour cette industrie.
Mais il est vrai que l'ironie de la chose est assez plaisant. Finalement, cette histoire de cigarette, ça montre qu'Onizuka n'est finalement pas ce qu'il devrait être.
S'il était vraiment "un personnage qui se fout des apparences, de ce qu'on pense de lui et de la bienséance. ", il n'aurait tout simplement pas commencé à fumer. Le fait qu'il fume, ça prouve juste qu'il est un personnage qui ne fait que faire la même chose que les autres au final. Donc un personnage conventionnel.
Finalement, lui retirer sa clope, c'est peut-être la meilleure chose à faire pour lui.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 28/06/11 23:10 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Hum... Alors là , je veux bien que tu m'expliques en quoi une cigarette est un ingrédient "culturel" ou "artistique" (indispensable) ? Qu'est-ce que sa présence sur la couv' apporte réellement à lâ??Å?uvre ? |
La cigarette était là dans l'illustration originale. Et ça suffit pour qu'elle fasse partie intégrale de l'oeuvre elle-même, puisque l'auteur en a décidé ainsi.
Je rejoins Tanuki sur l'idiotie de ce genre de censure préventive: jusqu'ici, je n'ai pas connaissance d'un quelconque livre ou bande dessinée qui ait subi les foudres de la loi pour avoir osé mettre en couverture un personnage qui fume. A partir de là , il n'y a pas de raison à censurer a priori la couverture.
Et puis, franchement, c'est de la tartufferie -- à moins que l'on n'ait supprimé à l'intérieur toutes les cigarettes et autres horreurs que l'on doit y retrouver. S'il faut censurer, au moins le faire bien, non? Sinon, c'est juste se draper dans une sorte de bien-séance de surface, histoire de grappiller quelques ventes de plus...
Et encore une fois, je rejoins Tanuki quand il dit qu'il ne faudrait pas laisser passer ce genre de chose. On est suffisamment envahis par un politiquement correct qui cherche avant tout à contrôler la parole pour ne pas céder sur ce genre de chose. On dira "oui, c'est pas grave, c'est pas grand-chose", mais justement, c'est parce que c'est pas grand-chose qu'il faut le conserver. Sinon, petit à petit, on se fait grignoter, et on se retrouve avec le genre de discours qui fait que la France (ou l'Angleterre) sont parmi les pays les plus fliqués et les moins respectueux des libertés individuelles au monde.
Donc aujourd'hui, on accepte qu'on supprime la cigarette sur une couverture; demain, ce sera à l'intérieur des bouquins; et puis comme on a enlevé les cigarettes, on va aussi supprimer les flingues, et puis les bouts de seins, et puis les bouts de fesses, et puis on va contrôler les dialogues (pas trop allusifs, pas trop violents, pas trop grossiers), et puis on va s'assurer que les héros sont positifs et les méchants abjects et qu'ils perdent à la fin, et puis on va ensuite vérifier que vous avez bien le droit de lire tel ou tel livre, et puis... |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 28/06/11 23:34 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: |
Donc aujourd'hui, on accepte qu'on supprime la cigarette sur une couverture; demain, ce sera à l'intérieur des bouquins; et puis comme on a enlevé les cigarettes, on va aussi supprimer les flingues, et puis les bouts de seins, et puis les bouts de fesses, et puis on va contrôler les dialogues (pas trop allusifs, pas trop violents, pas trop grossiers), et puis on va s'assurer que les héros sont positifs et les méchants abjects et qu'ils perdent à la fin, [...] |
Le traitement de YuGiOh par 4Kids en somme (avec les surpuissants pistolets invisibles).
Ou les doublages du Club Dorothée.
Sachant que le premier a amené plein de choses rigolotes sur le net comme les séries abrégées et que le second n'a pas pour autant empêcher les mangas de s'installer en France sans être dénaturé pour autant, votre ton alarmiste me semble quelque peu exagéré. Sans compter que des doublages comme celui de Ken sont devenues cultes avec le temps.
Et si je m'amusais à fonctionner dans le sens inverse en exagérant un peu beaucoup, ça veut aussi dire que l'on peut aussi diffuser les mangas pédophiles en France, après tout, c'est de l'ART de voir des gamines gang-rapées/tabassées/autres par des trucs qui font trois fois leur taille.
Et se retrancher derrière la loi pour éluder cette remarque n'est pas recevable. Ici, tout n'est question de moralité personnelle.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 29/06/11 07:41 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | votre ton alarmiste me semble quelque peu exagéré. Sans compter que des doublages comme celui de Ken sont devenues cultes avec le temps. |
Cultes, car effroyablement mauvais, et l'exemple même de ce qui ne devrait pas se produire. Entre nous, ce n'est pas une excuse, et ça ne justifie en rien leur existence en premier lieu.
| Corti a écrit: | Et si je m'amusais à fonctionner dans le sens inverse en exagérant un peu beaucoup, ça veut aussi dire que l'on peut aussi diffuser les mangas pédophiles en France, après tout, c'est de l'ART de voir des gamines gang-rapées/tabassées/autres par des trucs qui font trois fois leur taille.
Et se retrancher derrière la loi pour éluder cette remarque n'est pas recevable. Ici, tout n'est question de moralité personnelle. |
Pas du tout. Ton "exagération en sens inverse" est à côté de la plaque, et est typique du genre de justification que l'on donne à ces pratiques de censure (avec l'équivalent moderne du point Godwin, et l'argument pédophile de rigueur).
La question n'est pas "faut-il sortir tout et n'importe quoi du moment que c'est de l'art?", mais bien du respect de l'oeuvre une fois qu'on a décidé de la sortir. Et de mon point de vue, soit on la sort dans une version qui correspond à la version de l'auteur, soit on ne la sort pas du tout.
La question des manga ultra-violents, des manga pédophiles, des manga qui traitent de religion ou qui présentent le 3e Reich sous un jour particulier -- c'est une autre question. Et c'est une question (bien complexe, il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé autour du "Piss Christ") qui se pose bien en amont de la sortie et qui porte sur l'ensemble de l'oeuvre elle-même. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 29/06/11 18:55 Sujet du message: |
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| Citation: | | Et de mon point de vue, soit on la sort dans une version qui correspond à la version de l'auteur, soit on ne la sort pas du tout. |
C'est sur ce point qu'on est désaccord. � mes yeux, il me paraît parfois plus important que l'oeuvre sorte, même si tronquée.
Le distinguo entre une censure avant prépublication et une censure sur la publication ne me semble pas valide, vu qu'au final, c'est de la censure. Sauf que l'une interdit que l'auteur passe un message, tandis que la seconde risque d'altérer le message de l'auteur. �a me semble un peu facile de ne pas tolérer le second mais de tolérer le premier.
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 29/06/11 20:59 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | C'est sur ce point qu'on est désaccord. Ã? mes yeux, il me paraît parfois plus important que l'oeuvre sorte, même si tronquée. |
Oui, on est en désaccord complet. Tronquer, modifier une oeuvre, c'est pour moi une trahison de la vision de l'auteur. Et donc, pas admissible dans mon acceptation des choses.
Au passage, ce que je refuse, c'est le choix qui nous serait proposé (et que, d'une certaine manière, tu sembles accepter implicitement): à la question "est-il plus important que l'oeuvre sorte mais tronquée, ou qu'elle ne sorte pas?", la bonne réponse à mon sens est de vouloir que l'oeuvre sorte non tronquée. Un point c'est tout.
| Corti a écrit: | | Le distinguo entre une censure avant prépublication et une censure sur la publication ne me semble pas valide, vu qu'au final, c'est de la censure. Sauf que l'une interdit que l'auteur passe un message, tandis que la seconde risque d'altérer le message de l'auteur. Ã?a me semble un peu facile de ne pas tolérer le second mais de tolérer le premier. |
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas plus de tolérance pour l'un ou l'autre type de censure. On parlait du deuxième, j'ai répondu sur le deuxième type -- j'ai simplement indiqué que le premier type de censure correspondait à une autre question.
Par contre, je pense que le distinguo est important à conserver, car le second type de censure est beaucoup plus insidieux: la plupart des lecteurs exposés à l'oeuvre n'ont pas les moyens de savoir où l'oeuvre a été modifiée -- ni par qui, ni comment, ni sur la base de quels raisonnements.
L'une des attaques à l'encontre des anime jugés trop violents dans les années 90 se basait sur l'argument qu'une fois expurgé des scènes trop violentes, un épisode de Dragon Ball se trouvait réduit de moitié. Sauf que ce qui était censuré, ce n'étaient pas les scènes de violence, mais celles qui relevaient du sexuel (Tortue Géniale voulant toucher les seins de Bulma et autres fessiers dénudés).
Ce qui est marquant, sur ce genre de sujet, c'est de voir combien les mentalités restent très réactionnaires, alors que l'on a l'impression d'avoir progressé depuis les attaques contre la bande dessinée qui avaient abouties sur la loi sur les publications de la jeunesse de 1949. Arguments moraux (la fameuse "corruption de la jeunesse"), règles floues et encouragement à l'auto-censure. Pas joli-joli. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 29/06/11 22:01 Sujet du message: |
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De mon point de vue, vos deux positions se défendent, même si j'ai tendance (une fois n'est pas coutume), à me rapprocher de l'avis de Corti.
| Citation: | | la bonne réponse à mon sens est de vouloir que l'oeuvre sorte non tronquée. Un point c'est tout. |
En théorie, oui. En pratique, tu dois composer avec les lois qui ne sont pas forcément les mêmes d'un pays à l'autre.
Une petite précision, quand même : par rapport à Ken, je ne m'étais jamais vraiment plongé dans cet univers jusqu'à il y a peu. Et il se trouve que le ton du manga, son côté décalé et second degré est finalement assez proche de la VF de l'animé à l'époque. J'ai un peu l'impression, du coup, qu'involontairement, Ogouz et sa bande ont respecté l'esprit de la série, à défaut des dialogues (et c'est pas forcément un mal...).
Maintenant, j'ai une petite question pour élargir le débat : quand on connait la main-mise des éditeurs sur les auteurs et la créativité, le calibrage auquel sont soumis de nombreux titres, qu'est-ce qui garantit que lâ??Å?uvre publiée dans le pays source est bien celle souhaitée par l'auteur ?
J'irai même encore plus loin : au cinéma, quand on se retrouve avec deux versions d'un même film (normale et Director's cut), laquelle a le plus de valeur (laquelle est "lâ??Å?uvre originale" ?) ? Et l'édition "normale", peut-elle être considérée comme une version censurée ?
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 29/06/11 22:22 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | En théorie, oui. En pratique, tu dois composer avec les lois qui ne sont pas forcément les mêmes d'un pays à l'autre. |
Oui, mais justement, c'est là que j'accuse les éditeurs d'hypocrisie. C'est à eux de se poser la question de savoir si, dans le plus grand respect de l'oeuvre, ils sont prêts à prendre les risques (qui, encore une fois par rapport au sujet initial, semblent très hypothétiques) de la publier en France. Soit on estime que ce titre poserait problème d'un point de vue culturel ou thématique, soit on estime qu'il convient.
Mais ce n'est pas le rôle de l'éditeur de commencer à modifier l'oeuvre en rabotant un bout par-ci, en enlevant un truc par-là , puis en réécrivant les dialogues histoire que ça soit plus politiquement correct -- histoire d'en vendre un peu plus.
Dans le cas de l'adaptation, le rôle de l'éditeur, c'est de mettre en place les meilleures conditions pour que le lecteur puisse découvrir l'oeuvre au plus près de ce qu'elle est dans le pays d'origine. Cela veut dire y intégrer le cas échéant un appareil critique, expliquer (ou transposer intelligemment) certaines références, etc. Mais tout cela, c'est uniquement dans le but d'améliorer les conditions de découverte du lecteur.
| sushikouli a écrit: | | Maintenant, j'ai une petite question pour élargir le débat : quand on connait la main-mise des éditeurs sur les auteurs et la créativité, le calibrage auquel sont soumis de nombreux titres, qu'est-ce qui garantit que lâ??Å?uvre publiée dans le pays source est bien celle souhaitée par l'auteur ? |
Hm, la nuance est importante: ce n'est pas tant une question de ce que l'auteur souhaite, mais de ce qu'il va accepter de voir publié sous son nom. A partir du moment où l'auteur accepte, je n'ai rien à dire sur la validité de la vision qui est exposée. (après, pour la qualité, c'est un autre sujet) C'est un peu comme les traductions revues par l'auteur original qui ont ensuite valeur de texte original.
(ensuite, j'ai quelques réserves sur la "main-mise" des éditeurs sur la créativité, dans quelque domaine que ce soit. Elle relève en partie du fantasme, ou du moins de l'exagération, j'ai l'impression... la rencontre avec Yukimura et son tantô à Angoulême en 2010 dressait un portrait beaucoup moins sombre que celui qui a été plus ou moins mythifié autour du cas Toriyama en particulier) |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 29/06/11 22:36 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ce qui est marquant, sur ce genre de sujet, c'est de voir combien les mentalités restent très réactionnaires |
Réactionnaire:
Qui sert à opérer une réaction ; qui travaille à une réaction politique : à un mouvement dâ??opinion qui agit dans un sens contraire au mouvement qui a précédé.
Une mentalité ne peut donc pas "rester réactionnaire".
La réaction, c'est par exemple ce que théorise très bien un écrivain comme Nicolas Gomez Davila. Il serait bien de cesser d'utiliser ce terme à tire-larigot sans savoir ce qu'il veut dire, comme un journaliste à la petite semaine (je ne jette pas la pierre, j'ai été coupable de la même erreur à maintes reprises).
Sur ce, messieurs, continuez. |
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