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Message |
Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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 Posté le : 30/06/11 13:15 Sujet du message: |
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D'ailleurs en parlant de réaction, vous serez content d'apprendre que le pus bleu qui sort de ma plaie ouverte n'est pas une infection mais une réaction (t'as vu BP je reste dans le thème) de mon liquide de nettoyage, lymphatique, de bétadine au contact du PH de ma peau. Fou non.
Vous pouvez reprendre le débat sinon !
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http://www.voguemagalere.com
Découvrez les aventures vraies de Pasd'Bol au pays des galères. C'est bon, c'est drôle...c'est Pasd'Bol ! |
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 30/06/11 16:18 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Il serait bien de cesser d'utiliser ce terme à tire-larigot sans savoir ce qu'il veut dire |
Pour le coup, le terme "réactionnaire" colle assez bien au sens de la phrase de XaV (une réaction à une supposée libéralisation antérieure du secteur de la BD). Donc il avait raison d'utiliser ce terme plutôt que celui de "conservatisme", qui n'a pas le même sens, on est d'accord.
A valider par XaV, bien entendu... |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 30/06/11 17:03 Sujet du message: |
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Xav utilise "réactionnaire" dans un sens négatif, péjoratif, ce qui est la mode aujourd'hui, d'accord, mais ne colle pas au vrai sens de la réaction, qui n'est en aucun quelque chose de mauvais (stricto-sensu, sans rentrer dans des considérations idéologiques).
La presse, quand elle n'aime pas les opinions de quelqu'un, le qualifie immédiatement, au choix, de réactionnaire ou d'extrémiste. Je trouve cette tendance fatigante (et encore une fois, je sais bien que je me suis rendu coupable du même crime par le passé).
Gally: Eek. Merci pour les détails. |
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 30/06/11 20:06 Sujet du message: |
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Je m'ennuie, j'ai envie de partager ma galère !
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Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
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| Posté le : 30/06/11 22:25 Sujet du message: |
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Gally, l'ire, c'est pas l'heure.
T'as pas l'air mais c'est galère.
Gally erre.
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 30/06/11 22:40 Sujet du message: |
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Pas mal Manu, Pas mal ^^
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 01/07/11 09:43 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | Xav utilise "réactionnaire" dans un sens négatif, péjoratif, ce qui est la mode aujourd'hui, d'accord, mais ne colle pas au vrai sens de la réaction, qui n'est en aucun quelque chose de mauvais (stricto-sensu, sans rentrer dans des considérations idéologiques).
La presse, quand elle n'aime pas les opinions de quelqu'un, le qualifie immédiatement, au choix, de réactionnaire ou d'extrémiste. Je trouve cette tendance fatigante (et encore une fois, je sais bien que je me suis rendu coupable du même crime par le passé). |
Euh, dans mon cas, c'était plutôt dans l'idée de conservateur, ou du moins bien-pensant (sachant que pour le coup, oui, c'est pour moi une vision plutôt négative). Non pas parce que je n'aime pas les opinions de Corti ou de Sushi (et que je voudrais de la sorte les écarter d'un revers de manche), mais parce que je trouve que c'est le genre de dérive qui est très néfaste pour notre liberté d'expression.
(au passage, j'invoque le droit au vocabulaire approximatif et aux réflexions en devenir, aux convictions personnelles et aux intuitions mal articulées) |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 01/07/11 11:10 Sujet du message: |
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| Xav a écrit: | | mais parce que je trouve que c'est le genre de dérive qui est très néfaste pour notre liberté d'expression. |
A mettre en parallèle avec le conservateur qui dit: "je trouve que c'est le genre de dérive qui est très néfaste pour notre morale".
Il semblerait que chacun ait ses idoles...
Personnellement, j'aimerais beaucoup que le débat puisse revenir à sa forme la plus pure, où l'on attaque les idées de l'autre pour ce qu'elles sont, sans essayer d'imposer un standard de ce qui est Bien et de ce qui est Mal.
Or, l'unique façon de débattre d'une certaine classe revient à étouffer toute divergence (consciemment ou non) à l'aide de qualificatifs définitifs tels que: "intolérable", "on ne peut plus dire ça aujourd'hui", "réactionnaire", "dérive", "nauséabond", "dérapage" et bien sûr l'éternel, l'indémodable "raciste".
Quel que soit l'argumentaire de la personne en face, l'emploi d'un des termes de cette novlangue suffit à labelliser immédiatement l'interlocuteur comme opposé au progrès (le salaud!).
Cette façon d'affirmer (sans s'en rendre compte, c'est bien ça le plus terrible) qu'il n'y a qu'une seule vision correcte des choses, elle me paraît être ce qui rend les gens de plus en plus aigris aujourd'hui, et la raison pour laquelle tu as (à raison) le sentiment qu'en France la liberté d'expression est menacée. Sauf que contrairement à toi, je pense que l'intelligentsia parisienne de gauche la menace autant que la vieille aristocratie de droite. Le Piss Christ, par exemple, c'est l'autre face d'une pièce à l'effigie de, au hasard parmi beaucoup, Eric Zemmour.
| Citation: |
(au passage, j'invoque le droit au vocabulaire approximatif et aux réflexions en devenir, aux convictions personnelles et aux intuitions mal articulées) |
Mouais, c'est un peu facile ça. Je ne sais pas s'il serait confortable pour la tenue d'un débat rigoureux si je me mettais à utiliser le mot "bande-dessinée" comme synonyme de, je ne sais pas, parfait à la banane ou pédophilie.
Il existe par exemple tout un courant réactionnaire dans la littérature française qui mérite qu'on se souvienne de lui (Bloy, Barbey d'Aurevilly, Bernanos, voire Chateaubriand, pour n'en citer que les plus célèbres) sans que leur oeuvre soit automatiquement synonyme, pour le quidam qui va voir le mot "réactionnaire" de "vieux con aigri".
Tu dis un peu plus haut que "la nuance est importante". Je suis d'accord avec toi. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 01/07/11 14:26 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Personnellement, j'aimerais beaucoup que le débat puisse revenir à sa forme la plus pure, où l'on attaque les idées de l'autre pour ce qu'elles sont, sans essayer d'imposer un standard de ce qui est Bien et de ce qui est Mal. |
Tu noteras que ma première attaque a été à l'encontre de l'argument pédophile, qui est aujourd'hui l'équivalent du "mal absolu" qui devrait forcer l'adhésion à n'importe quelle mesure sensée s'y opposer de près ou de loin.
Ceci dit, toutes les questions de censure tombent rapidement sur les questions de morale et de société, qui sont deux choses que l'on croit largement partagées, alors qu'elles sont souvent très individuelles et changeantes.
| Bp a écrit: | | Cette façon d'affirmer (sans s'en rendre compte, c'est bien ça le plus terrible) qu'il n'y a qu'une seule vision correcte des choses, elle me paraît être ce qui rend les gens de plus en plus aigris aujourd'hui, et la raison pour laquelle tu as (à raison) le sentiment qu'en France la liberté d'expression est menacée. Sauf que contrairement à toi, je pense que l'intelligentsia parisienne de gauche la menace autant que la vieille aristocratie de droite. Le Piss Christ, par exemple, c'est l'autre face d'une pièce à l'effigie de, au hasard parmi beaucoup, Eric Zemmour. |
En fait, je suis d'accord avec toi, dans le sens où ce qui me gène le plus dans toute cette histoire, c'est l'instrumentalisation de ce genre d'affaire. Même si je suis convaincu que, dans le cas d'un truc comme le "Piss Christ", il est important de laisser chacun construire son propre avis sur l'intérêt et les qualités d'une telle oeuvre.
Je tiens également à souligner que tous les gouvernements qui ont commencé à se méfier des productions de l'Art et de la Culture au sens large, ont généralement mal tourné. On commence par contrôler un peu ce qui se dit à la marge, puis rapidement la tentation de contrôler plus arrive, et on y cède avec une facilité déconcertante. Et bientôt, on se retrouve à être fliqués "pour notre bien" -- cf. les caméras de surveillance omniprésentes ou Hadopi et son mouchard embarqué. Et le fameux argument que si on n'a rien à se reprocher, on n'a rien à craindre...
| Bp a écrit: | | Citation: | | (au passage, j'invoque le droit au vocabulaire approximatif et aux réflexions en devenir, aux convictions personnelles et aux intuitions mal articulées) |
Mouais, c'est un peu facile ça. |
C'était surtout une pointe d'humour du matin, alors que le café n'avait pas encore fait effet. Cependant, histoire d'être un peu sérieux, je revendique quand même la possibilité de préciser ma pensée au fil de la discussion, ne serait-ce que parce que celle-ci m'influence et me fait évoluer dans ma réflexion. |
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 01/07/11 17:07 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Il existe par exemple tout un courant réactionnaire dans la littérature française qui mérite qu'on se souvienne de lui (Bloy, Barbey d'Aurevilly, Bernanos, voire Chateaubriand, pour n'en citer que les plus célèbres) sans que leur oeuvre soit automatiquement synonyme, pour le quidam qui va voir le mot "réactionnaire" de "vieux con aigri". |
Après ça, s'il y en a qui traitent encore Mangaverse de forum élitiste, on les pulvérise !! 
Blague à part, ça me donne envie de me replonger dans la littérature du XIXème, ses ultramontains, ses utopies, son catholicisme social, ses Michelets boys, toussa toussa... |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 01/07/11 22:14 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Je tiens également à souligner que tous les gouvernements qui ont commencé à se méfier des productions de l'Art et de la Culture au sens large, ont généralement mal tourné. On commence par contrôler un peu ce qui se dit à la marge, puis rapidement la tentation de contrôler plus arrive, et on y cède avec une facilité déconcertante. Et bientôt, on se retrouve à être fliqués "pour notre bien" -- cf. les caméras de surveillance omniprésentes ou Hadopi et son mouchard embarqué. Et le fameux argument que si on n'a rien à se reprocher, on n'a rien à craindre... |
Sauf que le gouvernement n'a pas besoin de contrôler quoi que ce soit, il lui suffit de baisser les budgets liés à la création artistique pour l'étouffer. Et je crois qu'on est déjà bien dans la merde depuis quelques années. Je ne parle même pas des conflits dâ??intérêt ou de l'interventionnisme de l'Etat dans France Télévisions ou Radio France.
Honnêtement, je ne pense pas que la censure soit le pire problème auquel les arts et la culture sont confrontés aujourd'hui...
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 02/07/11 01:04 Sujet du message: |
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| Xav a écrit: | | Même si je suis convaincu que, dans le cas d'un truc comme le "Piss Christ", il est important de laisser chacun construire son propre avis sur l'intérêt et les qualités d'une telle oeuvre. |
On est bien d'accord.
Mais ça signifie également être capable d'accepter en retour que l'on crache sur les valeurs que le "camp du progrès" trouve inattaquables. Sans faire de procès à tire-larigot.
| Church a écrit: | | Blague à part, ça me donne envie de me replonger dans la littérature du XIXème, ses ultramontains, ses utopies, son catholicisme social, ses Michelets boys, toussa toussa... |
Je te comprends. Une grande époque littéraire, mais aussi de peinture. Grandiose, tout en préfigurant les excès des siècles qui allaient suivre.
| Sushi a écrit: |
Honnêtement, je ne pense pas que la censure soit le pire problème auquel les arts et la culture sont confrontés aujourd'hui... |
Avec la crise économique qui se creuse, qui risque à court terme de se muer en longue dépression, puis en l'effondrement pur et simple de la société de consommation (je suis prêt à prendre les paris), la tentation de l'autoritarisme va se faire de plus en plus forte chez les états.
Lutter contre la censure aujourd'hui, c'est un investissement d'avenir. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 02/07/11 07:11 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | Sauf que le gouvernement n'a pas besoin de contrôler quoi que ce soit, il lui suffit de baisser les budgets liés à la création artistique pour l'étouffer. Et je crois qu'on est déjà bien dans la merde depuis quelques années. Je ne parle même pas des conflits dâ??intérêt ou de l'interventionnisme de l'Etat dans France Télévisions ou Radio France.
Honnêtement, je ne pense pas que la censure soit le pire problème auquel les arts et la culture sont confrontés aujourd'hui... |
On revient toujours pourtant à une forme de censure, qu'elle soit affirmée et plus ou moins justifiée par des motifs légaux, ou qu'elle soit de fait par les pressions diverses exercées sur les différentes étapes de la chaîne de production / diffusion.
On jugule les budgets pour éviter les "débordements", on place ses partisans aux postes qui comptent, on fait voter des lois de plus en plus intrusives, on s'appuie sur ses amis qui possèdent la majorité de la presse et des médias, on utilise des "éléments de langage" pour être sûr que l'histoire officielle sera la même partout, et le cas échéant, on fait quelques procès pour jouer la carte de l'intimidation (cf. Sarkozy défendant bec et ongles son image).
Tout cela ressort du contrôle de la parole, et donc (à terme) de la pensée. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 02/07/11 08:59 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Lutter contre la censure aujourd'hui, c'est un investissement d'avenir. |
Je m'inquiète plus de la désinformation, des contre-vérités ou de la manipulation médiatique que de la censure, à l'avenir. Je trouve ça infiniment plus dangereux concrètement (à identifier, à contrer, à invalider...). Attention, je ne dis pas que la censure c'est bien, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (comme pour GTO, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec, j'ai dit que je comprenais ce qui avait pu pousser Pika à faire ce choix - somme toute ridicule au regard des arguments évoqués par Tanuki (passif des couvertures, fumée toujours présente à droite...)). Mais on voit très bien que, lorsqu'une image est censurée, l'original peut réapparaitre très vite et faire naître la polémique.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 02/07/11 19:05 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | Le fait qu'il [Onizula] fume, ça prouve juste qu'il est un personnage qui ne fait que faire la même chose que les autres au final. |
Alors là , NON.
Il est interdit de fumer (et de boire de l'alcool) avant 20 ans au Japon.
Onizuka, comme tous les "bad boys" japonais (ce qui n'est ni original, ni sans doute complètement réaliste d'ailleurs), a commencé à fumer par transgression, pour se placer du mauvais côté de la loi. Pas par "coolitude".
| sushikouli a écrit: | | je comprenais ce qui avait pu pousser Pika à faire ce choix |
Et bien moi, tant que je n'ai pas une explication de Pika, je ne comprends pas.
J'en reste au stade des hypothèses et des suppositions (puisqu'en l'état rien ne me permet, ni me m'autorise d'ailleurs, d'avoir des certitudes quant aux raisons réelles de l'éditeur)...
| sushikouli a écrit: | | Je m'inquiète plus de la désinformation, des contre-vérités ou de la manipulation médiatique que de la censure, à l'avenir. |
Mais il s'agit des différentes facettes d'une même volonté de contrôle:
contrôler ce que les gens peuvent voir, entendre, lire... appliqué à différentes situations, médias, moyens de communication, etc.
Elles sont toutes aussi dangereuses les unes que les autres.
(et d'ailleurs je pourrais te rétorquer que la censure est irréversible (la couverture tronquée le restera) et donc plus grave... mais ça n'a pas grand intérêt)
Ensuite, je te trouve un peu trop optimiste quand tu sembles penser que la censure est plus facile à détecter. Si elle n'est pas grossière (comme effectivement dans notre exemple d'une couverture), elle risque fort d'être aussi difficilement identifiable que toute désinformation / contre-vérité / manipulation "bien" effectuée.
Concrètement, je suis persuadé que les lecteurs de Bienvenue dans la NHK (tome 1) ou Bokurano (tome 2) ne se rendent pas compte que ce qu'ils lisent à été modifié par rapport à l'original.
Et puis...
| sushikouli a écrit: | | lorsqu'une image est censurée, l'original peut réapparaitre très vite et faire naître la polémique.[ |
Ben justement tiens:
je viens de me rendre compte que la couverture du 2e tome français de GTO Shounan 14 Days a subi le même traitement que la première. ET qu'elle est sous les yeux de tout le monde depuis deux bons mois sans provoquer la moindre réaction (du moins à ma connaissance) !
En effet, l'illustration a été ré-utilisée, moins le fond et la cigarette (donc), pour un des agendas Pika 2011-2012.
Et histoire d'en rajouter une couche,
avec la promo Pika trouvée ce matin en librairie (le livret présentant les nouveautés juillet-décembre 2011 et le dépliant montrant les sorties juillet-août-septembre), on constate que:
- la couverture du 1er tome (avec donc sa fumée oubliée qui semble sortir de l'oreille gauche d'Onizuka) est apparemment suffisamment définitive pour apparaître officiellement sur le matériel de promotion de Pika
- la couverture du 2e tome subira manifestement le même traitement, i.e. la clope disparaîtra, mais pas la majeure partie de la fumée
L'illustration tronquée est même disponible en poster 35x50cm pour les bigleux ! 
Et histoire d'être méchant,
j'ouvre maintenant les paris pour savoir:
- non pas si les couvertures japonaises/originales des quatrièmes et cinquièmes tomes subiront le même sort (on voit mal comment il pourrait en être autrement)
- mais si Pika fermera la bouche d'Onizuka sur la troisième, parce qu'on ne parle pas la bouche pleine
- et fera refaire la sixième, parce que c'est impoli de montrer du doigt (surtout en faisant une tête méchante comme ça)
_________________
Scott likes Ramona. To date her, all he has to do is defeat her seven evil ex-boyfriends.
Can he do it?
Dude, he's the HERO. |
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