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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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 Posté le : 20/02/04 22:34 Sujet du message: |
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| Tanuki a écrit: |
Pourquoi vouloir absolument invoquer des "codes du shonen" pour expliquer que Matsomoto traite une histoire sportive d'une manière différente et originale ? |
Je n'ai pas dit que l'intégralité de son histoire était batie sur ce schéma de détournement.
Il est évident que la trame principale est originale est qu'elle ne demande rien à personne. Mais tu ne m'oteras pas de l'idée que Matsumoto égratigne au passage certaines valeurs (et quand je parle de codes, c'est de ça que je parle, et certainement pas de ficelles narratives).
| Tanuki a écrit: | Parce que cette idée peut être appliquer à tout:
- Jiraishin explose les codes du shonen (policier)
- l'Habitant de l'Infini explose les codes du shonen (de samourai) |
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire:
Ce que j'entend ici, ce n'est aucunement que Matsumoto détourne un shonen de sport pour le faire sien. Non, Matsumoto fustige les valeurs morales inhérentes à tout shonen, telles que le dépassement de soi, ou encore la réalisation par rapport à un seul et unique but (et ça peut être le basket, la planche à voile, le sabre, ou un quelconque métier...).
Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque façon de raconter une histoire.
Bp
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 20/02/04 22:57 Sujet du message: |
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| Citation: | Mais tu ne m'oteras pas de l'idée que Matsumoto égratigne au passage certaines valeurs (et quand je parle de codes, c'est de ça que je parle, et certainement pas de ficelles narratives).
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Alors pourquoi parler de "code du shonen" ?
Pourquoi ne pas parler de ces valeurs tout court et les nommer expressément ? Ce serait beaucoup plus clair de mon point de vue que de les rassembler artificiellement dans des "codes shonen".
C'est un peu du pinaillage rhétorique, je te l'accorde
| Citation: | Non, Matsumoto fustige les valeurs morales inhérentes à tout shonen, telles que le dépassement de soi, ou encore la réalisation par rapport à un seul et unique but (et ça peut être le basket, la planche à voile, le sabre, ou un quelconque métier...).
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Je ne vois pas en quoi elles sont "inhérentes" au shonen.
Elles y sont certes surexploitées et magnifiées , mais ce sont tout simplement des valeurs humaines.
En gros, je trouve que:
"Matsumoto fustige les valeurs morales telles que le dépassement de soi, ou encore la réalisation par rapport à un seul et unique but (et ça peut être le basket, la planche à voile, le sabre, ou un quelconque métier...). "
est parfaite comme ça, pas besoin de shonen.
Et puis je ne pense franchement pas que vouloir à tout prix invoquer le shonen pour parler de Ping Pong rende justice Tayou.
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Scott likes Ramona. To date her, all he has to do is defeat her seven evil ex-boyfriends.
Can he do it?
Dude, he's the HERO. |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 21/02/04 19:35 Sujet du message: |
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| Tanuki a écrit: |
Alors pourquoi parler de "code du shonen" ?
Pourquoi ne pas parler de ces valeurs tout court et les nommer expressément ? Ce serait beaucoup plus clair de mon point de vue que de les rassembler artificiellement dans des "codes shonen".
C'est un peu du pinaillage rhétorique, je te l'accorde |
Oui, j'avoue que je n'ai peut être pas été très clair. Enfin, on s'est compris, c'est l'essentiel. 
| Tanuki a écrit: | "Matsumoto fustige les valeurs morales telles que le dépassement de soi, ou encore la réalisation par rapport à un seul et unique but (et ça peut être le basket, la planche à voile, le sabre, ou un quelconque métier...). "
est parfaite comme ça, pas besoin de shonen.
Et puis je ne pense franchement pas que vouloir à tout prix invoquer le shonen pour parler de Ping Pong rende justice Tayou |
Ben justement, je ne pense pas que ce soit un hasard si Matsumoto s'attaque justement à ces valeurs là .
J'y vois clairement une dénonciation d'un message tout le temps véhiculés par ces shonen. Mais bon, ça reste une interprétation comme une autre, je ne dis pas que c'est la seule possible...
Bp
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petitboulet
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2003
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| Posté le : 22/02/04 05:25 Sujet du message: |
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ah merde j'ai le malheur de partir quelque jours et c'est juste la que j'ai des reactions sur mon post
bon, pour moi (et pour le post de morgan qui complete parfaitement et meme dirais je precede parfaitement le mien ) matsumoto tient vraiment a montrer en quoi la logique des mangas de sport peut etre perverse et faussée...
je parle de shônen de sport... désolé mais ca me parait vraiment la cible de matsumoto dans ping pong, enfin plutot l'ideologie que ces mangas degagent, cette idee du depassement de soi, et surtout le fait qu'il n'y ait rien a part leur but qui soit important... pour moi pauvre neophyte (apres tout je ne suis mangavore que depuis un an, mais je suis deja considerablement sur de moi il est vrai, faites moi tres mal en me rabaissant plus bas que terre(oups, juste au cas ou ca c'est de l'humour, voila voila....  )) cela me parait evident... matsumoto veut briser cela... maintenant loin de moi l'idee que matsumoto ne veuille parler que de cela:
sa vision d'une jeunesse nihiliste a deja ete a bordee dans printemps bleu, par exemple... c'est precisement le fait qu'il detourne certains codes du shônen de sport en plus qui me rend admiratif, il y a une dimension en plus sans que la narration en soir affectée... tres fort... |
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petitboulet
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2003
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| Posté le : 29/05/04 19:56 Sujet du message: |
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Ping Pong tome trois.
je l'ai enfin lu (2 fois... ), et je suis enthousiaste.
sisi, ca se voit pas encore mais ca va venir. et si vous voulez pas vous fader des spoils a la pelle, lisez pas la suite.
Après un tome 2 assez intense et brut de décoffrage, que ce soit dans les thème ou dans le traitement (normal, c'etait quand meme le tournoi), ce volume trois navigue dans des eaux beaucoup plus calmes et plus subtiles. au debut, j'ai eu du mal a integrer la nouvelle attitude de smile, je trouvais que ca faisait un gros changement par rapport aux livres precedents, mais apres avoir relu le tout, c'est on ne peut plus logique et naturel. En un sens, son comportement ne change pas du tout: il reste complètement passif, sauf pendant les matchs, ou il s'anime un brin, et encore. Tout le monde l'appelle le robot, et c'est vraiment ce qu'il parait etre: une machine à gagner, qui fait ce qu'on lui dit parce que c'est moins fatigant que de se rebeller (tome 1). Il cherche a fuir, toujours, mais cette fois ci c'est a travers le sport et l'epuisement physique. Mais on sent une grande detresse a l'interieur, toujours la meme, celle de ne pouvoir s'integrer, de ne pouvoir faire partie d'un groupe. C'est pourquoi il refusera l'offre de Kaio.
Peko, pour sa part, revele sa grande fragilité: sous des dehors de craneur, il s'avere tres peu sur de lui et perdu. le monde tel qu'il le connaissait, immuable, s'est completement ecroulé sous lui a sa defaite contre Sakuma, et le fossé s'est accentué a la defaite de démon contre smile. Le debut du tome le montre bien, on a l'impression d'avoir affaire a une coquille vide ayant les gimmicks de Peko. Il n'y a plus rien a l'interieur, il fonctionne en roue libre. Il faudra un grand choc pour le remettre sur les rails, materialisé par Sakuma.de pongiste tres doué mais un peu dillettante au tome 1, il devient acharné de travail au tome 3, un peu malgré lui tout de meme. Mais l'important est qu'il reprend le ping pong pour les bonnes raisons, pour le plaisir du sport lui meme plutot que pour celui d'ecraser l'autre. Il a compris que le ping pong, ce n'est pas la vie.
A travers ces deux personnages, et aussi celui de Démon (sa defaite contre tsukimoto, pathetique et ridicule, tant l'enjeu et ses motivations paraissent mesquins, sera un déclic pour lui, une bombe a detonation lente, mais irreversible), Matsumoto continue sa dénonciation des valeurs du manga de sport lambda et d'un certain comportement au lycee (depassement de soi, dévouement complet au club, eviter la marginalisation a tout prix... L'entraineur, qui incarne un peu ces valeurs, parait ainsi de plus en plus antipathique), mais de manière plus subtile. En montrant un smile bourreau de travail, mais vide de l'interieur, completement isolé et un Peko ayant retrouvé le gout du jeu, mais pas pour le club ou pour une quelconque gloire, seulement pour le jeu, il parait s'assagir, mais le propos n'en est que plus percutant, plus profond.
Pour le dessin, au risque de me repeter, c'est toujours aussi impressionnant de force, de dynamisme, d'originalité et de classe.
bref, un tome sans faute, qui installe definitivement cette serie au premier rang des mangas de sports, et des mangas tout court.
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J
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Avr 2003
Localisation : vosges
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| Posté le : 01/06/04 14:20 Sujet du message: |
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j'ai trouve ce tome vraiment bon surtout pour ce qui concerne peko . il m'a assez surpris par sa reprise en main alors que je pensais qu'il continuerait a s'effondrer ( meme si c'est pas encore gagne ). de la meme facon le personnage de sakuma m'a semble beaucoup lus sympathique qu'auparavant. en ce qui concerne smile , je n'ai pas reussi a vraiment le cerner : c'est un winner mais il n'a aucune personnalite , il semble vide . j'espere seulement qu'il n'est pas cense representer le joueur modele d'un club de sport . si oui alors je trouve que matsumoto va vraiment loin dans son idee et du coup le nouveau peko se placerait en un nouvel ideal de joueur , plus humanisé... rdv au tome 4!!
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de retour un J totalement renouvelé !!! |
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petitboulet
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2003
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| Posté le : 01/06/04 21:09 Sujet du message: |
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va y avoir du spoil
| br a écrit: |
sinon, un 'ti truc que je voulais dire concernant smile :
c'est un etre incapable de vivre dans notre monde (E.T. rentrer maison), il cherche donc dans les precedents tomes a le nier, a s'en soustraire : il ne fait rien pour se faire remarquer, il "ne respire meme pas"... |
je ne crois pas que ce soit parce qu'il est incapable de vivre dans notre monde... ca me parait un peu fort. c'est juste un marginal, qui ne veut pas se faire remarquer parce que c'est tres mal vu au japon. Il ne rentre pas dans le rang, et il en a conscience, alors il se blinde , quitte a devenir insensible. il a peur de s'ouvrir au monde, mais il est humain.
| Citation: |
si il reste dans ce tome toujours aussi inadapté (ça serait interessant de savoir pourquoi il est comme ça), j'ai l'impression qu'il a une reaction inverse par rapport a son environnement : au lieu de le nier, il adopte un mecanisme de protection offensif, il tente d'agir sur ce monde, de le faire changer a sa convenance, et de plier tout ce qu'il le gene. pour ça qu'il bat tout le monde :il veut qu'on le laisse tranquille, alors au lieu de laisser gagner ses adversaires, il essaie de les "assomer", de façon assez puerile, comme un enfant qui ferait de grands gestes desordonnes dans le vide.
telle est ma miserable impression  |
je n'ai pas l'impression que ce soit offensif du tout. Il a pris conscience de son potentiel, et l'a intégré a sa demarche, pour moi, ni plus ni moins. Il fuit toujours, il evite le combat, comme toujours. Simplement ce combat ce n'est pas les matchs de ping pong (apres tout le fait qu'il soit devenu tel qu'il est est une defaite par rapport a son entraineur: fatigué de se faire rabrouer, il fuit non pas en arretant le ping pong ca il sait que son entraineur continuera a le harceler, mais en devenant le meilleur. Ainsi, on le laisse a nouveau tranquille), c'est un combat pour s'affirmer en tant que personne. Smile, a l'interieur, c'est un gamin terrorisé par ce que la vie a a lui proposer. il se mure. dans sa relation avec Peko, ou il est l'eternel dominé (au moins la, il a avancé un peu, c'est un point positif pour lui, une lueur d'espoir), et dans le ping pong ou il reste discret. Son etat actuel est une sorte de transition dirais-je: il vainct, mais pas pour les bonnes raisons. Il ne sait toujours pas quoi faire de lui-meme, il est toujours perdu, il se cherche, tatonne. Il voit les autres, et ne veut pas leur ressembler (kazama, demon, pour ne citer qu'eux). Moi j'ai l'impression que le salut va venir de Peko, qui a adopté une démarche bien plus saine dans ce volume. les passages de flash back ou on le voit en héros, j'ai l'impression que c'est premonitoire. C'est de lui que viendra le choc salvateur.
Bref pour moi, ces deux personnages sont magnifiquement campés et maitrisés. Vraiment impressionnant.
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Laotzi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris
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| Posté le : 03/06/04 12:00 Sujet du message: |
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Ping Pong 3 (très court, pour une fois) (pas de spoils)
Comme à chaque fois, ou presque, avec Tayou Matsumoto, jâ??ai pris une énorme claque. Ce volume 3 est tout à fait dans la continuité des deux précédents, autrement dit excellents, et peut-être même encore meilleur. A vrai dire, je suis totalement dâ??accord avec les développements de petitboulet, notamment pour la définition des personnages et de leur évolution, et je ne vais donc pas développer inutilement, puisque je ne ferais que répéter ses dires.. Bien loin dâ??être un simple volume de transition avant un éventuel nouveau tournoi, ce tome 3 marque tout en subtilité un changement importants, notamment chez nos deux héros.
Au niveau visuel et esthétique, Ping Pong nâ??atteint certes, à mon humble avis, pas encore les sommets dévoilés dans Number 5, mais Matsumoto nous propose néanmoins ici un dessin vraiment éblouissant de maîtrise, de personnalité, dâ??originalité, de force et dâ??expressivité. Je reste encore, à chaque fois, ébahi par le dessin de lâ??auteur.
Lâ??édition est comme dâ??habitude de toute beauté, et je suis toujours impressionné par la quantité et la qualité des clés de compréhension à la fin. Celles-ci jouent parfaitement leur rôle, en apportant des précisions et des éclaircissements au lecteur francophone sur des points de la culture japonaise ou sur des détails de la vie quotidienne qui transparaissent dans le manga, mais aussi en justifiant les partis pris de traduction. On sent vraiment, de par lâ??ampleur des recherches effectuées et du temps de préparation qui ne doit pas être négligeable, la volonté de rendre la lecture encore plus riche et pertinente. Bravo, donc, pour cette édition majestueuse.
Pas besoin de développer plus longuement, même si lâ??Å?uvre le mériterait, car petitboulet a déjà tout à fait résumer mes impressions sur ce nouveau volume (la prochaine fois, faudra que je sois plus rapide  ), tant au niveau des personnages que des thèmes qui ressortent de lâ??Å?uvre (que lâ??on pourrait résumer, paradoxalement, par : « il nâ??y a pas que le ping pong dans la vie » ou encore « à la recherche du plaisir perdu ») et de la réinterprétation des « valeurs » du sport. Une Å?uvre majeure, Ping Pong lâ??est sans aucun doute, sâ??imposant sans mal comme lâ??un des mangas indispensables du moment, confirmant lâ??immense talent de lâ??auteur. Vivement le tome 4.
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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit. |
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petitboulet
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2003
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| Posté le : 01/07/04 11:07 Sujet du message: |
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remontons un peu ce topic pour dire qu'un article sur ping pong est paru ici
pour ceux qui en doutaient encore, j'aime bien ping pong 
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 25/08/04 22:22 Sujet du message: Mon cas |
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Je viens de lire le volume 4 de Ping Pong et je dois dire qu'il est excellent et il confirme que, pour moi, cette série est une des meilleures qui soit parue en 2003-2004.
Si je n'ai pas eu la même claque qu'à la lecture du volume 3, c'est parce qu'il est en partie sa continuité. En fait, on a là un mélange entre le volume 3 pour les questionnements de ses personnages et du volume 2 pour l'intensité des matchs. En effet, il y a deux parties dans ce volume.
La première est consacrée à Smile qui doute, à Peko qui s'entraîne et à leur relation avec le ping pong. Et ce, grâce, notamment, à un superbe chapitre constituant (à l'exception des 4 dernières planches) une analepse externe (). La seconde nous narre le tournoi éliminatoire du championnat des lycées, plus précisément les différents tours avant les demi-finales, là où le destin de nos pongistes va se jouer : A la fin, il n'en restera qu'un et ça sera dans le dernier volume .
Rien de bien original donc dans ce volume 4 mais la virtuosité narrative et graphique de Matusmoto est à son sommet. On est littéralement emporté par l'histoire et on reste ébahis devant de superbes planches comme aux pages 14 et 15 ainsi qu'aux pages 160 et 161. Pour la virtuosité narrative, c'est du Hikaru No Go puissance 10 et pour la virtuosité graphique, Matsumoto fait du Matsumoto avec des angles et des cadrages époustouflants et un sens du détail qui demande pas mal d'attention au lecteur. On est entraîné dans une tornade de sensations et on vit littéralement les doutes et les questionnements, les entraînements puis enfin les matchs de nos deux héros.
Un dernier mot sur la version française, impeccable aussi bien dans son adaptation que dans son lettrage, de l'excellent boulot conclu par de très belles notes de compréhension.
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 12/10/04 10:50 Sujet du message: |
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Excusez moi de remonter le sujet...
J'aimerais savoir de quoi parlent les livres présent sur cette page svp ? (je ne lis pas le japonais  ) C'est des artbooks?Des livres qui proviennent du film?...
Merci d'avance!!
Sinon je profite d'être ici pour conseiller à tout le monde ce fabuleux (et encore je retiens mes mots^^) manga qu'est Ping Pong !! (pour des avis intéressants voir ceux de Herbv, car moi je n'ai pas le don pour écrire aussi bien )
LISEZ PING PONG !
Edit: on voit mieux le lien?Je l'avais mis que sur le "e" de "page"
Dernière édition : Goku le 12/10/04 13:56; Edité 1 fois |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 12/10/04 13:59 Sujet du message: |
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| J'ai édité mon message dsl |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 12/10/04 15:12 Sujet du message: |
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| Goku a écrit: | | J'aimerais savoir de quoi parlent les livres présent sur cette page svp ? |
De gauche à droite:
- le "scenario book" (du film)
- les 3 volumes de l'édition "shinsouban": format B5 (comme N°5), avec des stickers...
- le "visual cine book"
donc une édition en 3 volumes grand format du manga et 2 livres concernant le film.
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 12/10/04 16:28 Sujet du message: |
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| D'accord merci pour ces infos Tanuki ! |
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machoman
Mangaversien·ne
Inscrit le : 20 Nov 2004
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| Posté le : 29/11/04 22:04 Sujet du message: |
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| Je n'ai que quelque mot a la bouche pour qualifierce manga SUPERBEMENT SUPER malgré un dessins que l'on peut ne pas aimé |
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