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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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 Posté le : 13/11/04 07:18 Sujet du message: |
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| br a écrit: | Non, mais elle a quand obtenu des grandes avancées, comme son assemblée.
Après, ce n'est pas peut-être effectivement pas grâce aux extrémistes que cela a été obtenu. |
Toutes les régions françaises ont obtenur une assemblée démocratiquement élue suite à la loi Deferre en 1982.
Les nationalistes n'y ont d'ailleurs jamais été (heureusement) majoritaires.
| Citation: | Tes chiffres sont exacts ? (désolé, ça semble tellement énormé)
Parce que si c'est vrai, même dans certains domaines... putain !!!!!
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Le nombre d'heures de travail ne me semble pas excessif (façon de parler, bien sûr), et ce, à la limite, même pour l'ensemble des travailleurs chinois : la Chine est un pays en développement et, à cette phase, les travailleurs font rarement 40 H par semaine. Ce doit être évidemment pire pour les travailleurs des laogaï (les camps de concentration chinois).
En revanche, le second chiffre m'étonne : je suis aussi curieux de lire des chiffres. |
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michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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| Posté le : 20/11/04 08:56 Sujet du message: |
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Et bien, deja desole pour ce retard ^^; (ca y est, j'ai retrouve les chiffres !!!)
Allons-y gaiement.
| br a écrit: | | C'est étrangement archaîque comme vision de la puissance, cette idée que accroître son pouvoir c'est posséder le plus de terres possibles. |
Arf ^^ ta formulation m'a fait sourire... le fait de vouloir absolutely s'en mettre plein les fouilles aussi, c'est "archaique"...
Entrer dans cette notion pourrait etre interessant.
| Citation: | Un boulet, malgré son ingratitude aiguë, peut parfois avoir des accès de flagornerie.  |
Tu vas bientot nous l'arreter ton numero d'auto-flagellation sur le forum ? 
| Citation: | | Tu as essayé de la convaincre (j'imagine) ? |
Ben... non.
Lorsqu'elle est arrive avec cette mine effaree, elle etait visiblement touche par ces petitions, notamment celle demandant l'independance du Tibet, et je le repete, elle ne pouvait tout simplement pas comprendre, puisqu'elle n'avait aucune veritable donnee quant a la situation au Tibet. Et puis ce n'etait ni l'endroit ni le moment pour avoir cette "conversation" (plein de monde autour...), mais j'ai quand meme le regret qu'on n'ait pu essayer d'en discuter plus tard 
Sinon je suis vraiment content que tu aies commence ce bouquin  (et puis c'est interessant que tu repondes toi-meme du coup aux interrogations que tu gardais en suspens...)
| Citation: | Tes chiffres sont exacts ? (désolé, ça semble tellement énormé)
Parce que si c'est vrai, même dans certains domaines... putain !!!!!
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Bon ! chapitre bouddhisme et occident, page 197, 198 :
"MATTHIEU- Si l'individu ne devient pas pacifique, une societe qui est la somme de ces individus ne le deviendra jamais. (...)
JEAN-FRANCOIS- L'objectif de la paix perpetuelle n'est donc realisable que grace a la reforme des individus ?
M.- L'inverse est une utopie. Cette reforme des individus doit bien sur, en premier lieu, inclure nos dirigeants ! Le Dalai-lama met constamment l'accent sur le fait inacceptable que les nations occidentales se livrent au commerce des armements - quitte ensuite a se faire tirer dessus par les armes qu'elles ont vendues ! Il est inadmissible que des pays occidentaux qui se disent "civilises", qui pretendent etablir la paix dans le monde, vendent des instruments de mort pour des raisons commerciales ! N'oublions pas que 90% des armes exportees vers les pays "en voie de developpement" (je me suis permis de rajouter des guillemets) sont vendues par les cinq membres permanents du Conseil de Securite des Nations unies. C'est une flagrante manifestation d'hypocrisie de la part des pays qui se disent les champions de la paix et de la democratie. En se livrant a un tel commerce, ils ne font que promouvoir la guerre a grande echelle. J'ai rencontre, le mois dernier, quelqu'un qui travaillait au deminage du Laos et qui m'a dit que les usines Fiat sont un des principaux producteurs mondiaux de mines antipersonnel. Et elles les fabriquent maintenant en plastique - gloire au progres! -, sans aucun composant metallique, afin qu'on ne puisse pas les detecter. Le P-DG et les actionnaires de Fiat doivent surement etre tres heureux de connaitre le nombres de femmes et d'enfants (ndm : les hommes ont s'en fout ?) qui sautent sur ces mines pendant plusieurs annees apres la fin des guerres. Peut-etre Fiat pourrait-il maintenant gagner un peu plus d'argent en vendant des jambes artificielles aux survivants ? Soixante-cinq des quatre-vingt-cinq Afghans qui sont mutiles chaque mois par des mines dans la region de Kaboul sont des enfants. Dix millions de mines les attendent encore. Royal Ordinance en Angleterre et IBM aux Etats-Unis fabriquent egalement des pieces detachees pour ces mines. Ces societes pourraient se contenter pour faire fortune de vendre des voitures et des ordinateurs.
J.F.- Je suis totalement d'accord! C'est monstrueux.
M.- A l'heure ou je te parle, huit millions de Chinois travaillent dix a quinze heures par jour dans plus d'un millier de camps de travail force, les laogai (note en fin de page que j'insere dans cette parenthese : les laogai sont des camps-prisons de travail pour detenus qui ont ete juges, le plus souvent sommairement. Les laojiao sont des camps ou travaillent des prisonniers detenus sans jugement, pour une periode indeterminee.). Un tiers de certains produits manufactures exportes par la Chine viennent de ces camps. Le dissident chinois Harry Wu, qui a passe dix-neuf ans dans des laogai, a amplement mis ces chiffres en evidence. Quel genre de dirigeants autorise l'importation de ces marchandises ? Souhaitez-vous offrir pour Noel a vos enfants des jouets fabriques en prison, au prix de tant de souffrance ? Une veritable ethique ne peut emerger que d'une transformation interieure. Tout le reste n'est qu'une facade..."
Voila.
Il y a aussi ce reportage, que j'avais evoque dans mon premier message du sujet "revue de presse", surement le meilleur de l'emission Envoye Special que j'ai pu voir, mais qui remonte a au moins deux ou trois ans, ou l'on partait du rayon de jouet d'un supermarche, ou on voit les familles faire leurs emplettes, et lorsque le journaliste demande aux parents "ca ne vous pose pas de problemes que ces jouets "made in china" n'ait pas forcement ete fabrique dans des conditions tres ethiquement affriolante ?", toujours la meme reponse "rien a bachtre, et marche a l'ombre mon gars", pour ensuite aller directement en Chine, voir monsieur Nikko faire ses emplettes cette fois ci, negociant ses prix comme un ouf aupres des directeurs d'atelier et puis apres, ce qui fait tres mal : on voit l'atelier... Un bruit enorme, ca caille, ca pue, une quantite d'heures incroyable pour un travail des plus abrutissants et usant, une turge qu'ils occupent a quinze avec une douche dont je garde encore un souvenir douloureux devant l'etat de la petite piece avec juste une ampoule et sans fenetre qui faisait aussi office de toilettes, pour un salaire evidemment risible mais qui, nous disait une des ouvrieres, lui permettait de faire vivre sa famille restee a la campagne (quand je compare le souvenir de ce reportage au truc dont nous avait gratifie le JT de F2 l'an passe sur une ville de Pekin mega-riche ou tout le monde a son portable, et puis c'est ca la Chine aujourd'hui, j'arracherai bien les derniers vrais cheveux qu'il reste a PPD (cette fin de phrase est absurde mais il me fallait bien la finir)).
Puis, cerise sur le gateau de ces journalistes qui en voulaient ce jour la decidemment, avec ces images de l'atelier dans le slip, ils vont voir le responsable de la distribution de la grande surface que l'on voit en debut de reportage.
Reaction indignee : "non, je savais pas, on a ete trompe..."
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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Mithreus
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...
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| Posté le : 28/11/04 19:34 Sujet du message: |
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| br a écrit: |
parenthèse, je glisse ici les vers réentendus par hasard qui m'ont donné envie de lire William la lance agitée : (à peu prés)
"Life is a tale, told by an idiot,
Full of sound and fury,
Signifying nothing." |
Macbeth, Acte V, scène 5
"Tomorrow, and Tomorrow, and Tomorrow,
Creeps in the patty pace,
From day to day,
To the last syllable of recorded times.
And all our yesterdays
Have lighted fools the way to dusty death.
Out ! Out ! Brief candle !
Life's but a shadow,
A poor palyer that struts and frets
His hour upon the stage.
And then, we heard nothing.
Life is a tale told by an idiot
Full of sound and fury,
Signifying nothing."
Comme c'est de mémoire, il est fort possible que de menues erreurs se soient glissées dans ma retranscription, qui, en outre, massacre la mètrique.
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minsk
Mangaversien·ne
Inscrit le : 16 Oct 2003
Localisation : Dans un coin perdu de montagne...
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| Posté le : 29/11/04 10:57 Sujet du message: |
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Je fais une parenthèse pour dire que j'ai vu y'a pas longtemps Richard III de et avec Laurence Olivier en VOST et c'était splendide (en plus si on comprend l'anglais c'est encore mieux). Olivier fait un splendide méchant.
_________________
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi (proverbe arabe)
Rédac-chef (ça fait classe) de Daily Movies
www.daily-movies.ch |
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samizo kouhei
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Juil 2004
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| Posté le : 30/11/04 11:50 Sujet du message: |
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Puisqu'on est dans un topic discussion historique, j'aborde l'article polémique sur le bicentenaire du sacre de Napoléon Ier, paru dans le Marianne de la semaine (paru samedi dernier) et signé par Guy Konopnicki, qui présente Napoléon comme le précurseur de Staline et d'Hitler. J'aime beaucoup ce magazine, qui a le mérite d'aller outre le consensus, mais je trouve que "Konop" abuse un peu. Présenter l'Empire comme un régime totalitaire est un anachronisme. Les analogies avec les régimes totalitaires sont triées sur le volet (le culte de la personnalité, la propagande qui transforme les défaites en victoires, l'élimination des opposants sous de faux prétextes,...). Alors certes, l'empire fut un régime autoritaire et sanglant (autant de morts français que pendant la première guerre mondiale mais sur 30 ans en comptant les guerres révolutionnaires) avec des faits condamnables : la répression en Espagne (qui a revigoré un mouvement national marqué par l'intégrisme catholique. Tout rapprochement avec un fait actuel me semble ici fondé) ou le rétablissement de l'esclavage.
Ce serait oublier que Napoléon a rétabli la paix dans le pays (Concordat notamment) ou qu'il a permis l'émancipation des Juifs, sans parler de toute son oeuvre législative (par le biais de brilants juristes), la création de la Banque de France,... des créations qui ont marqué durablement l'histoire de la France voire de l'Europe. Qu'il soit ou non le "fossoyeur de la Révolution" est un autre débat.
Napoléon a exacerbé les nationalismes en Europe, certes, mais il est le contributeur (à son corps défendant) du Printemps des peuples.
Enfin quelle que soit l'estime que l'on a pour Napoléon, force est de constater qu'il est désormais une légende (qu'il a certes construite) noire ou dorée selon où l'on se place (alors que ses "successeurs", selon "Konop", resteront pour toujours des fous criminels).
En bref, Marianne est un journal avec lequel je ne suis pas toujours d'accord mais qui a le mérite de proposer des avis à contre-courant. Par ailleurs, dans son optique de ne pas se conformer à la pensée unique, un article plus court écrit par quelqu'un dont le nom m'échappe contrebalance le propos et explique pourquoi les Français restent attachés à Napoléon en dépit de ses travers (un sentiment de fierté nationale notamment). |
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Mithreus
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...
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| Posté le : 30/11/04 14:46 Sujet du message: |
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| samizo kouhei a écrit: |
Enfin quelle que soit l'estime que l'on a pour Napoléon, force est de constater qu'il est désormais une légende (qu'il a certes construite) noire ou dorée selon où l'on se place (alors que ses "successeurs", selon "Konop", resteront pour toujours des fous criminels). |
Le "désormais" est de trop dans ta phrase, Napoléon est une légende puis longtemps. De son vivant, il était déjà une légende (cf les représentations de lui par les caricaturistes anglais, le rôle que Hegel voulait lui attribuer dans sa philosophie de l'histoire, son influence sur de nombreux romanciers et musiciens, etc.)
Bon, j'ai tendance à penser (sans avoir lu l'article) que c'est le genre d'article qui ne peut fonctionner que en France, justement parce qu'on a une vision biaisée du personnage de Napoléon, pour les raisons qu'évoque sans doute l'article de contrepoint.
Du coup, on aime bien se monter le bourrichon à son propos. C'était le dernier grand empereur sur le sol européen donc un conquérant, etc. S'il fallait le rapprocher d'une figure, spontanément, Charlemagne me viendrait plus à l'esprit qu'Hitler ou Staline.
| Citation: | | En bref, Marianne est un journal avec lequel je ne suis pas toujours d'accord mais qui a le mérite de proposer des avis à contre-courant. |
En l'occurence, j'aurais plutôt tendance à penser que l'article est conçu de manière à "choquer" et à provoquer facilement par son angle.
Mais ça n'empêche pas que Marianne est un journal qui a ses qualités (même si je ne suis pas objectif, puisque j'ai connu plusieurs personnes qui y ont écrit  )
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samizo kouhei
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Juil 2004
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| Posté le : 30/11/04 16:48 Sujet du message: |
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| Tiens je viens d'apprendre que Konopnicki et Jean Tulard, l'un des spécialistes de Napoléon Ier, ont débattu à 13 heures sur France 2 chez Hondelatte. Force est de constater que Tulard est plus à même de parler de l'empereur et de nuancer. Quand au "désormais" de ma phrase, il est de trop effecitvement Mithreus . |
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 30/11/04 18:07 Sujet du message: |
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| samizo kouhei a écrit: | | Force est de constater que Tulard est plus à même de parler de l'empereur et de nuancer. |
C'est un peu logique non ? Après tout Konopnicki est un journaliste et Tulard est LE spécialiste de Napoléon Bonaparte et de l'époque napoléonienne (prof à Paris IV sur ce sujet pendant des années, auteur des deux ouvrages de référence : Napoléon et le Dictionnaire Napoléon, Directeur de l'EPHE et de l'Institut Napoléon...) bref autant dire dire que c'est sans comparaison.
Sinon je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, comparer Napo à Hitler et Staline est parfaitement absurde, c'était un dictateur certes mais il n'avait aucune velléité d'extermination, il n'a pas fait la guerre pour qu'une race suprême domine, il a pas fait assassiner tous ses opposants, ni déporter qui que ce soit dans des camps (maintenant c'est pas pour autant qu'il était sympathique).
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 30/11/04 18:25 Sujet du message: |
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Etudie la période Mao et reviens nous voir pour nous dire si tu trouves ça vraiment absurde ^_^ ;
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 30/11/04 18:42 Sujet du message: |
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la Chine actuelle continue quand même de déporter des populations entières, de faire croupir les opposants en prisons (y a même des enfants), j'en passe et des meilleures... Alors même s'il y a un léger mieux pour une partie infime de la population par rapport à l'ère Maoïste je suis pas sûre que ça soit si fun que ça d'être Chinois en Chine actuellement. Ceci dit je cite Mao mais je pense pas qu'on rigolait beaucoup avant non plus...
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Mithreus
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...
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| Posté le : 30/11/04 19:27 Sujet du message: |
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Si on prend la définition de Harendt, je crois que les deux seuls vrais totalitarisme "concordants" étaient l'Allemagne hitlérienne et l'Union soviétique stalinienne d'après-guerre, l'Italie fasciste, l'Union soviétique sous Lénine et Staline round one, ou encore la Chine ne faisant que tendre vers ce totalitarisme absolu.
Enfin, là , ce sont de lointains souvenirs de cours de sciences politiques, donc entre la théorie et la réalité... bref, je ne suis pas chinois, et j'ai la chance de ne pas y vivre. Mais les échos que j'ai de Hong Kong sont que depuis la rétrocession, ça ne va pas vraiment dans le sens d'une plus grande liberté là -bas...
Continuons donc avec la théorie et les sciences-politiques
Sur le problème de la Chine contemporaine, la question de l'Etat se pose : si on parle de totalitarisme, on s'inscrit dans le cadre d'une structure de gouvernement et d'organisation politique que l'on peut qualifier d'Etat. La Chine d'aujourd'hui ne répond pas nécessairement de manière très satisfaisante à tous les critères de l'Etat, en particulier sur celui de la frontière et de l'inscription dans un territoire (de Taïwan aux "petites Chines" on est loin d'une continuité et d'une identité territoriale forte)...
Bref, la Chine d'aujourd'hui est plus dans une logique d'empire, ce qui la rapproche des Etats-Unis (quoi qu'on pourrait analyser l'impact du 11 septembre dans les représentations que les Etats-Unis ont d'eux-même, si cela ne les fait pas passer d'une logique d'empire à une logique d'état, bref, je manque d'éléments et de recul pour me prononcer...)
Cela pour en arriver au fait que la Chine n'est pas vraiment un Etat totalitaire, dans le sens où les logiques centralisatrices de l'Etat totalitaire ne s'y retrouvent pas, en particulier dans son développement économique, mais cependant, et en particulier dans certaines méthodes politiques, où dans les thèmes d'expansion vers le Tibet par exemple, on peut retrouver des éléments d'une certaine rhétorique que n'auraient pas renié les sinistres paragons du totalitarisme.
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 30/11/04 19:30 Sujet du message: |
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Comme tu parles bien Mithreus  , ça va me faire regretter de pas avoir fait sciences po ça (ça avait l'air sympa tes cours ^^)
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 30/11/04 20:26 Sujet du message: |
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| Gally a écrit: | | la Chine actuelle continue quand même de déporter des populations entières, de faire croupir les opposants en prisons (y a même des enfants), j'en passe et des meilleures... Alors même s'il y a un léger mieux pour une partie infime de la population par rapport à l'ère Maoïste je suis pas sûre que ça soit si fun que ça d'être Chinois en Chine actuellement. Ceci dit je cite Mao mais je pense pas qu'on rigolait beaucoup avant non plus... |
Je rejoindrais Mithreus, en donnant d'autres arguments : la Chine est actuellement plus une dictature (extrêmement dure, d'autant plus qu'elle opprime 1,3 milliards de personnes) qu'un régime totalitaire, comme l'a été la Chine de Mao ou comme l'est encore la Corée du Nord.
Plusieurs points la distinguent des régimes ttalitaires : d'abord, l'abandon de fait (sinon en théorie) d'une doctrine qui justifiait la domination absolue de l'Etat sur la population : le communisme.
Ensuite, le gouvernement actuel fait preuve d'un réel pragmatisme : les régilmes totalitaires se caractérisent généralement par un autiisme qui les conduit à prendre des mesures absurdes et contre-productives en raison de leur doctrine : l'antisémitisme nazi a fait fuir des juifs riches et de grands savants (au premier rang desquels Albert Einstein) d'Allemagne ; l'abandon de la NEP a entraîné une famine (en partie voulue) qui a fait des millions de morts en Ukraine dans les années 30 ; le Grand bond en avant et la révolution culturelle ont été des catastrophes pour la Chine...
Or, depuis la fin des années 70, la Chine a su se développer économiquement (certes, au mépris des droits de l'homme et au profit d'une minorité mais enfin, cela est aussi valable pour d'autres PVDs et mêem pour les actuels pays riches au début de la Révolution industrielle) et l'Etat contrôle de moins en moins l'économie. La dictature chinoise ne contrôle donc plus TOUTE la société et ne peut, à mon avis, plus être considéré comme un régime totalitaire. |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 30/11/04 20:36 Sujet du message: |
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| samizo kouhei a écrit: | | Alors certes, l'empire fut un régime autoritaire et sanglant (autant de morts français que pendant la première guerre mondiale mais sur 30 ans en comptant les guerres révolutionnaires) |
20 ans, plutôt (23, exactement puis les guerres révolutionnaires ont commencé en 1792 et se sont achevées en 1815). A noter que nos "amis anglais" appellent ces guerres "les guerres françaises".
| Citation: | | il a pas fait assassiner tous ses opposants |
Quelques-uns quand même comme le prince d'Enghien (chose que Chateaubriand ne lui a jamais pardonné).
Ces nuances mises à part, je suis d'accord sur le fait que le bilan de Napoléon est mitigé, présentant des aspects positifs comme négatifs (même si je trouve que ces derniers sont plus importants) et qu'il est absurde de le présenter comme un précurseur de Hitler (de même qu'il est absurde de parler de génocide vendéen ou de faire de Robespierre un Staline en puissance pourla période révolutionnaire). |
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 30/11/04 20:38 Sujet du message: |
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Mais je n'ai en aucun cas dit que la Chine était un régime totalitaire actuellement, j'ai dit qu'elle en a eu toutes les caractériques à une époque donnée et qu'à l'heure actuelle, même si on ne parle plus de régime totalitaire, la Chine commet cependant certaines exactions dignes de certains régimes totalitaires.
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